私有经济比国有经济更具社会主义属性

liuyongfei180 发表于 2009-8-16 18:54

hhj 发表于 2009-8-16 17:57

mkszyz 发表于 2009-8-16 13:55

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:16
“一个公有制占主体，一个共同富裕，这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则”；
“社会主义的本质，就是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”；
“走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕”，“社会主义最大的优越性就是共同富裕，这是体现社会主义本质的一个东西。

对邓小平的这些话，大家都耳熟能详。公有制、解放和发展生产力、共同富裕，是社会主义经济三个最重要的本质特征。这些“本质”是相互联系不可割裂的。

但要达到共同的富裕，用什么方法呢？我们是不是可以说美国也是共同富裕的代表呢？如果是，那么我们还搞什么呢？如果不是，那么在什么上面不是，我们才可以实现共同富裕呢？

中国所搞的“现代化”，实际上就是以美国为代表的西方世界为追求目标的现代化。所以，这个现代化大概也是你所必须要批判的，因为它竟然以万恶的美国资本主义为榜样。
我并不认为美国就是共同富裕的榜样，但是，我们必须学会在形式、方式与方法上容忍多样性，尽管目标是唯一的。
从哲学上来说，把器具性的东西误当作本质的东西，是巨大的错误。

明白了，你是主张小资产阶级的社会主义..... 其实你是个社会民主派，是普鲁东主义者。

你的“小资产阶级”是什么意思？请说说看。难道你的社会主义是“大资产阶级”的社会主义？难道你的社会主义是个没有民主的社会主义？

mkszyz 发表于 2009-8-16 19:52

hhj 发表于 2009-8-16 17:57
中国所搞的“现代化”，实际上就是以美国为代表的西方世界为追求目标的现代化。所以，这个现代化大概也是你所必须要批判的，因为它竟然以万恶的美国资本主义为榜样。
我并不认为美国就是共同富裕的榜样，但是，我们必须学会在形式、方式与方法上容忍多样性，尽管目标是唯一的。
从哲学上来说，把器具性的东西误当作本质的东西，是巨大的错误。

那么谁是共同富裕的代表呢？世界上有没有什么可以参考的榜样呢？

谁的贫富分化比中国小，经济又比中国发达，谁就是中国的榜样。

44# hhj

按照你的逻辑，这个世界上不是小资产阶级就是大资产阶级？你如此不顾品味地使用荒谬逻辑，真为难你了。

hhj 发表于 2009-8-17 20:24

mkszyz 发表于 2009-8-16 19:52

hhj 发表于 2009-8-16 17:57
中国所搞的“现代化”，实际上就是以美国为代表的西方世界为追求目标的现代化。所以，这个现代化大概也是你所必须要批判的，因为它竟然以万恶的美国资本主义为榜样。
我并不认为美国就是共同富裕的榜样，但是，我们必须学会在形式、方式与方法上容忍多样性，尽管目标是唯一的。
从哲学上来说，把器具性的东西误当作本质的东西，是巨大的错误。

那么谁是共同富裕的代表呢？世界上有没有什么可以参考的榜样呢？

谁的贫富分化比中国小，经济又比中国发达，谁就是中国的榜样。

那就是社会主义了？

hhj 发表于 2009-8-13 07:53

grantli 发表于 2009-8-12 13:41
4.hhj说：也许有人说，现在的国有企业不正为国家提供大量税费吗？是有一些，但是，一个：它是在剩余的国有企业仍然维持市场垄断地位的情况下获得的，这说明，这些国有企业税费更多是通过其产品高价格而从私有经济中，从民众本来的利益中转移过来的，另外一个，与几十年来国家为它们注资，为它们的生存而创造各种经济（金融）与政治资源相比，国家从它们身上所获得的收益大吗？试想想，如果是私有企业，它们会随便舍得花１５０万元装一个灯吗？舍得一个会议花去３０万元吗？不会，因为私有企业不得不通过向作为消费者的民众作出让利，自己才能生存与发展。而拥有市场垄断地位的国有企业则不同，它们的任何“大手笔浪费”，都可以打入成本，都可以通过其产品价格而补偿回来，都可以从作为消费者的民众不得不支付的高价格中获得“回报”。
       你不能把不正常甚至是腐败犯罪的一些行为当成公有制经济的常态，你提到的一个灯花150万，一个会议30多万，这说明我们的体制还很不完善，亡羊补牢为时不晚。我们不能因噎废食，而应积极探索如何完善体制机制和干部群众的民主监督。要说腐败私有制企业的病情也不轻，华尔街的金融蛀虫给美国和整个世界带来多大的灾难，世界最大的私人银行英国巴林银行的利森不就是用两个月时间把它给葬送了吗。按你的逻辑那么私有制经济就没了活力和优势了。

我们的国有经济体制改革的现行结果是：抓大放小。但是它仍然不是最终的，因为对国有企业的行政垄断状态仍然不能置之不理。等到不再存在这种行政垄断后，我们才能说体制基本完善了。那就请去“亡羊补牢”吧，尽管这个事情已经做了３０年，但我们也许还能再等下一个３０年。
至于民主监督，我一直认为，对政府办的企业，我们根本不可能有效监督。因为我们经常听到这样的说明：裁判员不能同时就是运动员，否则比赛与游戏不可能公正地进行。
关于金融危机中的华尔街的问题，我认为问题的根源在于作为中央银行的美联储的过度宽松货币政策，正因为它所释放出来的过量货币造成市场的非理性行为。因此，问题的根源并不在于华尔街。

1.首先声明我不反对也不仇视私营经济，他们当中那些合法经营勤劳致富的企业和企业家，是中华民族的脊梁，是中国经济的顶梁柱之一。但不可否认与国有经济相比私营经济，在记账做帐灵活性更大，这里更易滋生非法经营与偷税漏税。国有经济弊端则是领导人更易于滋生腐败与以权谋私等行为的产生。国有经济资本由国家提供支持，易于搞大规模的技术研发，对于技术创新想其他行业提供先进的技术装备负有责任，在重点行业产业或者关键产品实行垄断控制这也是国家经济安全的主要保证。私营经济经营灵活，市场嗅觉灵敏更具活力能吸引大量劳动力就业这是他的优势所在。私营经济目前不是发展多了而是还很不够。私营经济、个体经济、外资经济、集体经济（合作制经济)、国有经济是我国经济的五朵金花，各有利弊，就目前和一个很长时间的将来都是不可或缺的，各有自己存在的理由、空间和发展前景。你所提到的国有制经济出现的种种弊端，这主要涉及国家的民主政治如何建设，如何保证民主政治司法公平以便保证国有资产得不被侵蚀和增值保值的问题，而不是铲除国有制的问题。比如加大惩治腐败力度等。
2.裁判员当然不能同时就是运动员。国家的政治经济政策甚至法律何时由国有企业的总裁经理自己决定了呢。国有企业按照市场化原则运营。只要不危及的根本利益、国家经济安全和经济的剧烈动荡国家一般不会直接干预其经营活动的。国家的裁判员与国有企业经营者早已实行政企分离，根本不是一班人马，不是同一条体系。当然我不否认在经济发展的过程中政府官员与国有企业的经营者更易于进行钱权交易，这不是国有经济的错，而是因为国有企业规模大影响力大的缘故。如果私营企业也发展到相应的规模，我相信这样的私企也易于与政府官员勾结起来产生腐败。台湾的陈水扁、日本的竹下登等首相韩国的好几位总统不就是因为与私企的腐败而被弹劾和起诉的吗？
3.美联储的宽松货币政策只是外因，华尔街的金融大亨长年搞金融欺诈、雷曼等大公司的倒闭与企业的高层主管的腐败行为没关系吗？这外因内因谁主谁次你不会分不清吧。那利森事件呢？难道不是私企在监督和用人机制上出了问题了吗？私企也有好与不好的企业，我们不能一概的下结论它与国企谁好谁坏，这只能是具体问题具体分析。如果我们的司法搞的好就不怕国企出几个蛀虫，出几个灭几个，让他没有侥幸和投机的念头。

hhj 发表于 2009-8-14 06:59

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:01
私有经济比国有经济更具社会主义属性
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716
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“私有经济”——“私有”指的是生产资料（资本）的所有权私有制的所有制形式？

如果“私有经济比国有经济更具社会主义属性”这种说法成立，那么，人类社会早就有了私有经济，岂不是早就具有“社会主义属性”了？

我所说的“私有制”，是指人们对自己所创造的物品拥有所有权。你看看，哪个社会哪个时代的所有制符合这个定义？过去在奴隶与封建时代，存在这种私有制吗？这些时代确实是私人占有制，但并不等于私有制，因为这种私人占有制是一些人对另外一些人所创造的财富的占有，是侵占，因此它并不符合我这里所说的私有制。如果在１０万年前就已经实现这种维护个人财富创造的制度，那么那个时候不仅实现了社会主义，而且连共产主义都实现了。

      hhj先生，原来你说的私有制就是这个，你为什么不早说清楚。不过你有新的想法值得称赞。不过要提出一个新的概念，建立一个独立的学说体系并非易事。就目前来讲你的观点还很不成熟，还有许多问题没有说清楚：1.你的私有制与我们目前的所有制之间的概念有何不同(内涵与外延).2.你的私有制是指对自己所创造的物品拥有所有权。我想问一下，在什么条件下才算你说的属于自己创造？希望你能对此加以界定，不然容易引起逻辑上的混乱。也无法解释你的私有制与奴隶主地主以及资本家的私有制的联系与区别。因为要创造物品单凭劳动力一个因素是不行的，他还必须与生产工具、劳动对象相结合，如果劳动者把自己的劳动力与别人的劳动资料、劳动对象相结合，那这样的产品按照你的观点应该算谁的？等等一系列问题都有待重新构建，盼望看到你进一步的研究成果。4.私有制是一个几千年来约定成熟的概念，后面的专家学者所有建树都是在前人的基础上不断的细化和深化，比如私有制、所有制、产权的发展脉就是如此，是人类共同智慧的结晶，且已被大众所接受并已成为大多数国家的立法基础。你要靠自己的几篇文章力挽狂澜恐怕很难实现你的理想。所以你的新思想我建议你不要采用旧汤换新药的做法，而是直接标新立异为好，比如叫个劳有制、创有制或者别的什么有制比较好。

hhj 发表于 2009-8-14 07:12

盼铁成钢 发表于 2009-8-12 14:16
“一个公有制占主体，一个共同富裕，这是我们所必须坚持的社会主义的根本原则”；
“社会主义的本质，就是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”；
“走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕”，“社会主义最大的优越性就是共同富裕，这是体现社会主义本质的一个东西。

对邓小平的这些话，大家都耳熟能详。公有制、解放和发展生产力、共同富裕，是社会主义经济三个最重要的本质特征。这些“本质”是相互联系不可割裂的。

hhj先生总能提出一些具有挑战性而又似是而非的观点，论证很不严肃，你学术级别很高就应该从严著书立说，而不要和一般群众一样，对一些感性认识不加严密的分析论证就急于表态，我觉得这对自己和对社会都是不负责任的做法，希望你能对我的建议认真思考一下。本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=516902&page=1&from^^uid=348716

说得很在理！

说“邓公'特色社会主义'对传统社会主义理论的一个根本性突破，就是抛弃了用所有制形式来衡量社会主义的传统观念，首次以理论的方式揭示了社会主义的'共同富裕'本质。”本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=348716既“似是而非”又“很不严肃”，是对邓小平社会主义本质论的误解、割裂乃至曲解！

我是经过非常严谨而长期的思考，结合历史经验与教训而提出这个观点的。至于有人说这“很不严肃”，那只是说明人们受到传统意识形态的约束仍然太深的缘故。我在文中提出了，企业以追求效率为唯一功能，以创造财富为唯一功能，而国家则要承担原先推给企业的社会保障责任。在这里的前提很清楚：只有社会财富得到极大丰富，我们才能有共同富裕的基础，因此我们才需要让企业以讲效率为唯一功能。而国家则利用企业所创造的巨量财富而去实现每个人的保障。而公有制时代，企业的功能则相反，即成为纯粹保障的机构而不具有有效率创造财富的机构。历史已经证明，这是贫穷的重大原因。
邓公虽然提出了共同富裕这个社会主义本质，但他不可能不受到一定的传统意识形态的约束，这种约束就是对国有制仍然难以割舍。但是，改革开放的历史事实告诉我们，这个过程实际上同时就是一个打破国有经济垄断社会经济的过程。
我多次说过了，所有制不过是实现目标的一种方式与“器具”，因此绝对不能把所有制看作死守不变的东西，任何有利于共同富裕的所有制，都是社会主义的，因为社会主义的本质就是共同富裕。而改革开放的过程，就是破除国有垄断的过程，因此现在的历史任务，仍然是“私有化”的过程，无论是增量还是存量改革。

私有化不是问题，问题是私有化过程是否公正？是否有资产流失，是否受到特权阶级的操纵的问题。
另外，我们需要私有经济是需要其竞争性而不是垄断性，如果导致私有垄断，那么我宁愿要国有垄断。
1.我智力有问题，从你的行文当中我判断不出你这里的私有制是你的新概念还是目前大家所理解的私有制。
2.抓大放小对国有企业将来的存在领域一作了明确的说明，我觉得国家指明的这一发展方向是正确的是符合经济发展规律的。你一再的要求国有制退出，是不是在所有领域所有产业所有地区吗？如果这样下一步的结局会是什么，我想你这个负责任的学者不会不予以考虑吧？我想听听你的高见？只要你说的对我想大家是会理解你的支持你的。
3.改革开放的过程不是你说的破除国有经济的垄断，而是转变政府职能，管好自己该管的放开自己不该管的事，把政府逐步转变为一个服务型的政府。对国有资产不是削弱和放弃，而是如何防止流失和盘活它以保证国有资产的保值和增值。计划经济时代国有企业无所不在无所不包是国有企业搞不好的根源，凡是市场做得好的就交由市场去做，但一些关键领域重点产业还需要国家经济大力发展或支助 。这些关键的行业产业国家不控制私人就会控制，私人无力的外资就会控制，你反对国有企业你如何保证那些私人或外国资本家比国有企业做的更好呢？
4.市场经济条件下，垄断的产生是必然的，你让国有资本退出，又不想出现私人垄断你说这在理论上能成立吗？需要注明的是私人垄断只要不在国民经济的关键领域并没有多么可怕，只要不是独家垄断对消费者往往是好事。

hhj 发表于 2009-8-17 20:24

mkszyz 发表于 2009-8-16 19:52

hhj 发表于 2009-8-16 17:57
中国所搞的“现代化”，实际上就是以美国为代表的西方世界为追求目标的现代化。所以，这个现代化大概也是你所必须要批判的，因为它竟然以万恶的美国资本主义为榜样。
我并不认为美国就是共同富裕的榜样，但是，我们必须学会在形式、方式与方法上容忍多样性，尽管目标是唯一的。
从哲学上来说，把器具性的东西误当作本质的东西，是巨大的错误。

那么谁是共同富裕的代表呢？世界上有没有什么可以参考的榜样呢？

谁的贫富分化比中国小，经济又比中国发达，谁就是中国的榜样。

这实际上就是如何处理公平与效率：1.市场经济就是讲差别讲效率讲贡献，劳动者的能力贡献不同报酬自然不同，否则市场经济也不会有多大活力。但市场经济中的强者往往会凭借自己的经济实力地位左右游戏规则的制定，从而获取大量的不合理的利益，掠夺他人的财富，这样大大加快了社会财富的两极分化。如何达到二者之间的平衡就看政府能力与道德。2.美国财富分配差距比中国小吗？就我所知目前世界的首富都处在美国比尔盖茨、巴菲特等等。当然中国的两极分化以十分严重，用邓小平的话来讲，如果一直这样发展下去，不出大的乱子怎么可能了呢？这就要求大家特别是hhj先生好好研究这一问题的现状和问题的出路所在。3.谁是中国的榜样谁要别人做榜样，只要我们看准了的事做之前还必需有个前车之鉴吗？只要我们把问题搞清楚了，管别人干什么。弄不好让别人一时的假象所迷惑可就惨了。美国的发达也不是一朝一夕的事，它的情况你搞清楚了吗。

grantli 发表于 2009-8-18 00:06

2.你的私有制是指对自己所创造的物品拥有所有权。我想问一下，在什么条件下才算你说的属于自己创造？希望你能对此加以界定，不然容易引起逻辑上的混乱。也无法解释你的私有制与奴隶主地主以及资本家的私有制的联系与区别。因为要创造物品单凭劳动力一个因素是不行的，他还必须与生产工具、劳动对象相结合，如果劳动者把自己的劳动力与别人的劳动资料、劳动对象相结合，那这样的产品按照你的观点应该算谁的？等等一系列问题都有待重新构建，盼望看到你进一步的研究成果。

问得对，在什么情况下就是私有的，在什么情况下就不是私有呢？比如许多人一起工作获得了一个成果，那么这个成果属于谁呢？
工人在资本家的工厂里干活，那么其获得的成果是谁的呢？

grantli 发表于 2009-8-18 01:22

hhj 发表于 2009-8-17 20:24

mkszyz 发表于 2009-8-16 19:52

hhj 发表于 2009-8-16 17:57
中国所搞的“现代化”，实际上就是以美国为代表的西方世界为追求目标的现代化。所以，这个现代化大概也是你所必须要批判的，因为它竟然以万恶的美国资本主义为榜样。
我并不认为美国就是共同富裕的榜样，但是，我们必须学会在形式、方式与方法上容忍多样性，尽管目标是唯一的。
从哲学上来说，把器具性的东西误当作本质的东西，是巨大的错误。

那么谁是共同富裕的代表呢？世界上有没有什么可以参考的榜样呢？

谁的贫富分化比中国小，经济又比中国发达，谁就是中国的榜样。

这实际上就是如何处理公平与效率：1.市场经济就是讲差别讲效率讲贡献，劳动者的能力贡献不同报酬自然不同，否则市场经济也不会有多大活力。但市场经济中的强者往往会凭借自己的经济实力地位左右游戏规则的制定，从而获取大量的不合理的利益，掠夺他人的财富，这样大大加快了社会财富的两极分化。如何达到二者之间的平衡就看政府能力与道德。2.美国财富分配差距比中国小吗？就我所知目前世界的首富都处在美国比尔盖茨、巴菲特等等。当然中国的两极分化以十分严重，用邓小平的话来讲，如果一直这样发展下去，不出大的乱子怎么可能了呢？这就要求大家特别是hhj先生好好研究这一问题的现状和问题的出路所在。3.谁是中国的榜样谁要别人做榜样，只要我们看准了的事做之前还必需有个前车之鉴吗？只要我们把问题搞清楚了，管别人干什么。弄不好让别人一时的假象所迷惑可就惨了。美国的发达也不是一朝一夕的事，它的情况你搞清楚了吗。

第一，市场经济是均衡经济，即没有垄断没有人可以左右游戏规则的经济，如果有人能够这样做，那么就破坏了市场的均衡机制，而我们已经看到了，资本与权力的结合所构成的一种畸形力量，正是通过左右游戏规则来实现特权阶级的财富积累，并且形成了迅速超过典型资本主义国家的贫富分化速度。这种情况，包括本人在内的许多人都看得很清楚了。市场经济有可能异化为非市场性的市场垄断，但这毕竟是市场经济的异化状态了，因此不再属于市场经济了。邓所关注的问题，毫无疑问正是资本与权力的结合所导致的后果，而不是市场经济的结果。没有这种结合，贫富分化不可能扩张得那那么快。
第二，分配差距并不等于贫富分化，比尔盖茨获得天量财富，并不等于他是制造贫富分化的根源。因为他在获得这些财富的同时，向全球作出了巨大贡献，没有他及象他那样的贡献，恐怕人类还享受不到今天所享受到的信息社会。因此，要特别注意，分配差距并不等于贫富分化，同样平均分配并不等于公平，甚至平均分配并不等于不存在贫富分化。