私有经济比国有经济更具社会主义属性

grantli 发表于 2009-8-26 00:26
我上面之所以谈到市场经济的缺陷，只是为了证明单凭市场经济制度和私有制经济并不会自然地给人类带来效率与公平，在现代市场经济条件下市场经济的健康发展更是离不开国有经济的存在和发展。用计划经济取代市场经济否定市场经济，这是你给我新帖的标签，我不经不接受而且认为社会主义市场经济是我们实现共产主义之前最好的经济形式。虽然我们的制度还不是很完善，但它所焕发出巨大的能量是以前的计划经济所难以比拟的。

我只想问，当你说“单凭市场经济制度....”时，你对市场经济的基本意义到底是如何理解？即你对市场经济的定义到底是什么？
另外，市场经济的“健康发展”与国有经济到底有什么内在联系？难道你是想说现在这种模式很好吗？---国有企业垄断上游行业，而任凭各个下游行业竞争得你死我活吗？
“社会主义市场经济”到底是什么意思？它如何能够成为在实现你们的共产主义之前的“最好经济形式”？
市场经济所能够焕发的“巨大能量”到底从何而来？
不要以为市场经济是官僚们施舍出来的，相反，是社会自己闯出来的，在闯了30年官僚体制所设置的种种障碍后，至今仍然在闯。其中，今天就是要闯国有企业对基础资源的垄断这一关，因为正是这一关构成了对经济发展的越来越大的障碍，是经济发展的瓶颈。

liuyongfei180 发表于 2009-8-26 02:14

grantli 发表于 2009-8-26 00:26

hhj 发表于 2009-8-25 07:54
差距小当然不算，差距达到或超过一定的界限就是贫富分化。谈到比尔盖茨看来你对他了解不够。他的巨额财富主要是他所谓的发明专利MS-DOS系统操作提成带来的。而MS-DOS操作系统的前身是另一个人研究的QK-DOS操作系统，毕尔用七万美元就一次性把它搞定了。而比尔盖茨提供给IBM公司用的不是买断的方式，而是逐笔提成，即IBM公司每卖出一台个人电脑支付比尔一个美元，在上世纪九十年代之本世纪初IBM公司每年个人电脑的销量2000多万台以上。因此比尔盖茨的巨额财富也和分配制度紧密相联。在市场经济条件下，各个行业的领头羊，他们的个人收入与他们的贡献并不是相称，其中有相当大的比例来自于他们技术的垄断以及由此带来的种种特权和不合理的分配制度。若没有国家或者社会的制约，任凭市场自由竞争必然形成社会畸形的两极分化。
--------------------------我的看法恰恰相反，中国存在迅速扩大的贫富分化，恰恰证明市场经济的不成熟，证明市场经济的畸型化，这种畸型化来自于计划经济体制中遗留下来的权力对市场的干涉机制。因此，想用贫富分化来否定市场经济，那是完全错误的。
比尔盖茨由于对人类信息时代的巨大贡献，因此他自己获得千把亿美元的资产，是毫不奇怪的，也不算是贫富分化。因为如果没有象他那样的贡献，人类可能更加贫穷。不要把收入分配差距简单地看成贫富分化。贫富分化是指一些人的富裕导致一些人的贫穷。而比尔盖茨则没有这种情况，他富裕同时带给全人类富裕。

hhj你的思维好像有点和别人不一样呢，你怎能转移视线呢，咱们争论的观点是你的私有制比国有制经济更具社会主义属性，私有制应该完全取代国有制的命题。我上面之所以谈到市场经济的缺陷，只是为了证明单凭市场经济制度和私有制经济并不会自然地给人类带来效率与公平，在现代市场经济条件下市场经济的健康发展更是离不开国有经济的存在和发展。用计划经济取代市场经济否定市场经济，这是你给我新帖的标签，我不经不接受而且认为社会主义市场经济是我们实现共产主义之前最好的经济形式。虽然我们的制度还不是很完善，但它所焕发出巨大的能量是以前的计划经济所难以比拟的。

hhj习惯于把楼盖歪。本来讨论私有经济和国有经济哪个更具有社会主义属性，结果hhj却讨论比尔盖茨垄断是否合理，以及其与贫富分化的关系。楼上可以观察一下hhj在此贴中的表现，就是不断盖外楼的一个过程。可能与某歪楼事件与异曲同工之妙。

其实在讨论这个主题之前。请先明确"私有经济""国有经济""社会主义"的概念，希望hhj能给出他在此主题中所指的这三个概念的具体含义！

希望你去看看我对私有制的最新定义。它是对私有制本质的最新揭示。

74# hhj
hhj: "不要以为市场经济是官僚们施舍出来的，相反，是社会自己闯出来的，在闯了30年官僚体制所设置的种种障碍后，至今仍然在闯。其中，今天就是要闯国有企业对基础资源的垄断这一关，因为正是这一关构成了对经济发展的越来越大的障碍，是经济发展的瓶颈。"
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=516902&page=8&from^^uid=1123236

很赞成hhj的这个观点。
也许有人会感到困惑：私有经济怎么吃得下基础资源这么大的产业呢？……一个一个的私有企业当然不行，但当众多的私有企业逐步集合成为庞大股份经济的时候，那就不同了。——君不见我们国家的股份制改革正在促成这样的变革吗？

hhj 发表于 2009-8-26 20:10

grantli 发表于 2009-8-26 00:26
我上面之所以谈到市场经济的缺陷，只是为了证明单凭市场经济制度和私有制经济并不会自然地给人类带来效率与公平，在现代市场经济条件下市场经济的健康发展更是离不开国有经济的存在和发展。用计划经济取代市场经济否定市场经济，这是你给我新帖的标签，我不经不接受而且认为社会主义市场经济是我们实现共产主义之前最好的经济形式。虽然我们的制度还不是很完善，但它所焕发出巨大的能量是以前的计划经济所难以比拟的。

我只想问，当你说“单凭市场经济制度....”时，你对市场经济的基本意义到底是如何理解？即你对市场经济的定义到底是什么？
另外，市场经济的“健康发展”与国有经济到底有什么内在联系？难道你是想说现在这种模式很好吗？---国有企业垄断上游行业，而任凭各个下游行业竞争得你死我活吗？
“社会主义市场经济”到底是什么意思？它如何能够成为在实现你们的共产主义之前的“最好经济形式”？
市场经济所能够焕发的“巨大能量”到底从何而来？
不要以为市场经济是官僚们施舍出来的，相反，是社会自己闯出来的，在闯了30年官僚体制所设置的种种障碍后，至今仍然在闯。其中，今天就是要闯国有企业对基础资源的垄断这一关，因为正是这一关构成了对经济发展的越来越大的障碍，是经济发展的瓶颈。

      黄先生不仅擅长把楼盖歪，而且更喜欢把自己的错误观点强加于别人的头上，然后再加一批驳，并自己津津乐道地享受自己的快感。因为我从来没把市场经济看作官僚的恩赐或者施舍，而是经济发展的内在规律不断作用的结果。在这个问题上我和你没什么不一样。
      或者说官僚主义对你毒害不轻，以至于你时时因为为反对官僚主义而走偏了路，看来你过去一直认为市场经济是官僚们施舍的，今天终于醒悟了。不过今天你的认识是达到自己的一个新的高度毕竟是一种进步，是值得可喜可贺的事情。经济规律是任何人都不能违背的，违背了就一定会受到经济规律的惩罚，而不管这个主体是个人、企业还是国家其结果都是一样的。市场经济在中国的发展也同样是任何人所不能阻挡的。假若30年前中国政府不按经济规律办事，不搞改革开放，违背市场经济的结果就一定是国家出现经济混乱和社会灾难，不用等外国的和平演变，自己早就先乱了。
        今天就是要闯国有企业对基础资源的垄断这一关，因为正是这一关构成了对经济发展的越来越大的障碍，是经济发展的瓶颈。
       进行闯关是要有一定的理论认识做准备的，就像上个世纪七八十年代若没有真理标准问题的大讨论，就不可能有后来的思想大解放和后来的改革开放。你对国有经济的来龙去脉产生的原因和结果、国有经济发展的内在规律等问题没有一个清醒的认识，就在这里开始瞎嚷嚷，没有任何意义。这么大的一个国家，如果让你这样的人未做充分的准备就一味的去瞎闯能有好的结果吗？我建议你针对大家提出的一系列问题做一些扎扎实实的理论研究和实证分析比什么都强。

        我讲国有经济有它存在的理由既不是替腐败的官僚说话更不是替某些靠侵吞国有资源靠腐败官员而暴富的所谓的私有经济主说话，而是替我的良心说话。就我目前的认识水平我找不到彻底否定国有经济的理由。苏联可谓私有化了俄罗斯可谓彻底的私有化了，可结局又如何呢？混乱的经济形势使得极少数人用欺骗胁迫引诱等种种形式将分到百姓手中的资源以极及低廉的价格据为己有，使得俄罗斯的经济成为彻头彻尾的由少数人操纵和垄断的寡头垄断经济。hhj口口声声要求废除国有经济，你如何保证消除国有经济后的国家政权不被少数人操纵与垄断，在少数人凭借经济实力操纵国家政权玩弄游戏规则之时，你如何保障一般人的合法的权益不受侵害。这些问题我早都给你提出过了，你都没有做出有力的回答，仍然是自己的言论停留于感性认识的水平，我对你的学术态度表示怀疑。可你现在仍然是不去做一些扎扎实实的学术研究，反而对一些表面上的感性的问题纠缠不清，我不知道你究竟是何居心，究竟想把国家引向何处，或者干脆你的所谓的学术水平就是接二连三地通过这样的发帖由机器计算出来的吧。

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-27 10:57
74# hhj
hhj: "不要以为市场经济是官僚们施舍出来的，相反，是社会自己闯出来的，在闯了30年官僚体制所设置的种种障碍后，至今仍然在闯。其中，今天就是要闯国有企业对基础资源的垄断这一关，因为正是这一关构成了对经济发展的越来越大的障碍，是经济发展的瓶颈。"
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=516902&page=8&from^^uid=1123236

很赞成hhj的这个观点。
也许有人会感到困惑：私有经济怎么吃得下基础资源这么大的产业呢？……一个一个的私有企业当然不行，但当众多的私有企业逐步集合成为庞大股份经济的时候，那就不同了。——君不见我们国家的股份制改革正在促成这样的变革吗？

是啊，我们的三峡工程，探月计划，以及社会的公平等问题的解决有赖于具有共产主义觉悟的私有经济主讨价还价长期协商加以解决了，私有经济连国家政权（不仅国内而且包括国外的政府）都能控制，基础工程又能算哪根葱呢？比如今天的美国不就是私有经济的杰出代表吗？不仅拥有世界一流的军事力量而且其宇航工业更是无人可比，你说这样的私有制经济难道不好吗？希望中国的私有经济快些长大，千万不要被外国资本扼杀在幼年时期，中国的私有经济也可能能有一天像今天美国的私有经济一样，掌握世界一流的军事力量、利用世界霸权式货币来对其他国家进行经济掠夺和政治欺压，做这个时期的中国私有经济该多自豪多威风经济，我也时时在幻想着这一天的发生，你说不发展中国的私有经济不像hhj那样彻底要求废除国有制，这一天连一丝一毫的希望hhj也看不到啊！

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-27 10:57
也许有人会感到困惑：私有经济怎么吃得下基础资源这么大的产业呢？……一个一个的私有企业当然不行，但当众多的私有企业逐步集合成为庞大股份经济的时候，那就不同了。——君不见我们国家的股份制改革正在促成这样的变革吗？

如果一定要选择的话垄断，我仍然认为私有垄断比国有垄断更坏，但是，任何垄断，尤甚是行政性垄断，一定会对社会经济构成损害。我们之所以需要私有经济，是要它能够最好地适应市场的竞争性。而基础资源也需要讲供给竞争。

hhj 发表于 2009-8-28 21:37

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-27 10:57
也许有人会感到困惑：私有经济怎么吃得下基础资源这么大的产业呢？……一个一个的私有企业当然不行，但当众多的私有企业逐步集合成为庞大股份经济的时候，那就不同了。——君不见我们国家的股份制改革正在促成这样的变革吗？

如果一定要选择的话垄断，我仍然认为私有垄断比国有垄断更坏，但是，任何垄断，尤甚是行政性垄断，一定会对社会经济构成损害。我们之所以需要私有经济，是要它能够最好地适应市场的竞争性。而基础资源也需要讲供给竞争。

别拿你那一套话语体系来胡搅蛮缠。"我们之所以需要私有经济，是要它能够最好地适应市场的竞争性。" 呵呵，我觉得中国并不需要市场经济。

liuyongfei180 发表于 2009-8-29 00:32

hhj 发表于 2009-8-28 21:37

赫赫铭儿0 发表于 2009-8-27 10:57
也许有人会感到困惑：私有经济怎么吃得下基础资源这么大的产业呢？……一个一个的私有企业当然不行，但当众多的私有企业逐步集合成为庞大股份经济的时候，那就不同了。——君不见我们国家的股份制改革正在促成这样的变革吗？

如果一定要选择的话垄断，我仍然认为私有垄断比国有垄断更坏，但是，任何垄断，尤甚是行政性垄断，一定会对社会经济构成损害。我们之所以需要私有经济，是要它能够最好地适应市场的竞争性。而基础资源也需要讲供给竞争。

别拿你那一套话语体系来胡搅蛮缠。"我们之所以需要私有经济，是要它能够最好地适应市场的竞争性。" 呵呵，我觉得中国并不需要市场经济。

那你自己随便“觉得”去好了，这无关中国市场化改革大业的发展。