妻子的家务劳动是不是有价值？

whm303 发表于 2009-9-22 01:53

楼主紧接着提出了第二个问题：交换价值在交换以前是否存在？楼主认为是存在的，而不少反对者认为只要不经过交换，交换价值就不存在。这个回答有毛病，楼主则抓住了这个毛病不放，进行反击。

在这里我也纠正一下楼主提问中不准确的地方。交换价值是价值的表现形式，具体说来是通过“物物交换”所表现出来的价值。所以交换价值的存在形式是所交换物品的量的关系（比例关系）。不经过交换确实不存在交换价值（尽管楼主可以预先“构想”出一个交换价值，但这个构想不能作为其存在的依据）。所以准确的提问应该是“价值在交换发生以前是否存在？”（从楼主的回复中可以看出，楼主没有准确区分价值和交换价值，我在这里替她区分一下），因为价值是劳动创造的，我们并不能说交换没有发生，产品就没有价值。

“价值在交换发生以前是否存在？”这个问题可以转换成“产品是不是作为商品而存在”。如何判断产品是否作为商品而存在？这就要看产品生产时的目的：是否为了交换而生产。这样我们就回到了楼主的问题上了。

可见你也是承认价值在交换之前也是存在的。
那你为什么非要说我说的是什么效用，而不是价值呢：“准确一点的提问应该是“妻子所提供的家庭服务是不是有价值”。其实这个问题早有定论：没有价值。因为妻子的家庭服务不是以交换为目的。但是没有“价值”并不等同于没有“效用”，楼主的争辩总是从“有用”的角度来说明妻子的劳务有“价值”。这实际上是混同了“效用”与“价值”这两个概念，不把这两个概念区分开来，再争下去也是无益。
”
呵呵，我看你是前后矛盾了吧。一会说有价值，一会又说没有价值。

whm303 发表于 2009-9-22 01:53

通过以上摘录，我们看到了楼主正确的地方：即认为商品的价值可以先于交换而存在；也看到了楼主失足的地方：即楼主认为生产的目的性完全取决于当事人的观念、取决于当事人的主观意识，而不承认生产目的的客观性。正因为如此，使楼主的反驳变成了诡辩。

又在这里乱说，我什么时候说：“生产的目的性完全取决于当事人的观念、取决于当事人的主观意识”了？

whm303 发表于 2009-9-22 01:53
判断一个生产行为的目的是以当事人的主观想法为转移吗？非也！应当是以社会意识、社会观念对这种生产目的的普遍认同为标准。农场生产的粮食是不是商品，有没有价值？回答当然是肯定的，因为农场的生产明显是“为出售而生产”。但是农场生产的这种目的性，并不是从农场主的头脑里得来的，而是对于农场这一类生产单位的行为进行普遍考察以后得到的。我们看到所有农场生产的粮食都是要拿到市场上出售，而不是直接分配给生产者进行消费，所以我们才得出农场的生产目的是“为出售而生产”，才得出农场生产的粮食是商品，有价值。这与某个特定的农场主头脑里是怎么想的并没有直接的关系。即使他一时糊涂，想生产一批粮食倒进河里，我们还是要把他生产的粮食作为商品，作为价值来对待！

又在这里搞笑。

生产的目的当然是主观的东西了。生产是一种客观行为，但生产的目的则是主观的东西。
而生产的行为则是一个把目的贯彻出来的过程。

“所以我们才得出农场的生产目的是“为出售而生产”，才得出农场生产的粮食是商品，有价值”呵呵，太搞笑了。因为是出卖的东西，所以是商品，所以有价值。那么你前面为什么还说不交换的产品也是有价值的呢？既然不交换的产品也是有价值的，那么这里还来什么：“才得出农场生产的粮食是商品，有价值”呢？不是搞笑，是什么呢？

你还是没有跳出商品才有价值的框框啊。呵呵。

whm303 发表于 2009-9-22 01:53


那么关于妻子生产的馒头呢？我想也就不言自明了吧。我们一方面要考察某个妻子是不是经常性地生产馒头去出售，另一方面，我们还要看是不是所有的妻子都会生产馒头去出售，如果这两个方面的答案都是否定的，那么，妻子生产馒头的目的就不是“为了出售而生产”，妻子生产的馒头就不是商品，没有价值。某个妻子在生产馒头时的主观想法并不能作为其生产馒头的目的，因为个人的主观目的是易变的。只有从个人的主观意识上升到社会意识，上升到社会的普遍认同，意识才会具有客观性，才能作为理论观点的依据。此外，即使某个妻子生产的馒头是经常性地拿去出售，从而她的生产目的可以判断为“为了出售而生产”，其生产的馒头是商品，有价值。那么这种情况也只是对于这个特定的妻子才适用，这只是一种个别现象，而不能拓展到所有的妻子，以个别代替一般。

还是在搞笑，既然妻子不交换的馒头都是有价值的，还要考察什么妻子是不是“经常性地”干嘛呀？

124# mkszyz
      回楼主的话：
      首先请楼主区分我们日常生活中常常说的“用于交换的”商品与“马克思界定的”商品。
      按照马克思的经济思维逻辑，妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头没有任何价值。当有一天，妻子（突然想逛街溜达等等哈哈）把这些馒头拿到街市上去卖，那些馒头只是象其它馒头店的馒头一样取得了一个相同的或不同的交换比例——价格。也就是说，这些馒头仅仅是有一个价格——交换比例而已矣。
         在下对楼主的正面回答是：无论该妻子出售前，出售时，还是出售后，妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头没有任何价值，因为它们压根就不是马克思所界定的商品；妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头只是可以用于交换的产品，不是为了交换而生产的产品，即，妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头不是马克思所界定的商品，仅仅是偶然地用于交换的产品，是我们日常生活中常常说的“用于交换的”商品。
      按照马克思的经济思维逻辑，无论出售前还是出售时，商品一定有价值，也一定有价格。特别地，在马克思那里，土地有所谓的价格，但是没有价值，所以严格地讲，土地不属于马克思所界定的商品，但是很显然，土地是可以用于交换之物。土地可以用于交换，存在一个相应的交换比例。可以用于交换之物（这一概念与我们日常生活中通行的“商品”概念是等价的）包括一切（马克思界定的）商品，反之非也。
      妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头和馒头店的馒头的共同点——它们都是产品；它们的区别——前者仅仅是可以用于交换的产品，不是商品，而后者是为了交换而生产的产品，是商品。妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头与土地的共同点——它们都可以用于交换，而且都不是商品；它们的区别——前者是产品而后者不是。妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头象土地一样是可以用于交换之物，而且它和土地一样，都存在一个像马克思所界定的商品一样的交换比例——俗称价格。
    在下再重复地告诉楼主如下三点：按照马克思的经济思维逻辑，
    一、有价值的一定是商品，一切商品都有其交换比例（在这里我不用“交换价值”，以助于理解）——价格。但是具有交换比例的不一定有价值。
   二、当以交换为目的生产出社会需要的某一产品时，凡是与之同类的物品都可以取得该产品的交换价值形式：价格相同。
   三、当某一物品（无论是否为产品）成为交易对象后，凡是同类物品都可以以相同或不同的价格出售。
  
   西方经济学研究的是一切可交换之物，而马克思所研究的商品概念则相对狭小。现实中人们常说的商品与西方经济学所研究的商品概念完全一致——可交换之物。而马克思所研究的商品概念则与现实中人们常说的商品不一致。在下觉得楼主可能混淆了我们日常生活中所看到的商品与马克思所界定的商品。
   最后，重申：118楼whm303的观点还是比较正确的。

如果楼主真的是要搞清问题，那么我抱着试试看的态度，对楼主对于我那个回复的所有疑问加以解释。如果不是，那就算了。（我也不敢保证能说服你）

shunzqc 发表于 2009-9-23 23:21
124# mkszyz
      回楼主的话：
      首先请楼主区分我们日常生活中常常说的“用于交换的”商品与“马克思界定的”商品。
      按照马克思的经济思维逻辑，妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头没有任何价值。当有一天，妻子（突然想逛街溜达等等哈哈）把这些馒头拿到街市上去卖，那些馒头只是象其它馒头店的馒头一样取得了一个相同的或不同的交换比例——价格。也就是说，这些馒头仅仅是有一个价格——交换比例而已矣。
         在下对楼主的正面回答是：无论该妻子出售前，出售时，还是出售后，妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头没有任何价值，因为它们压根就不是马克思所界定的商品；妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头只是可以用于交换的产品，不是为了交换而生产的产品，即，妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头不是马克思所界定的商品，仅仅是偶然地用于交换的产品，是我们日常生活中常常说的“用于交换的”商品。
      按照马克思的经济思维逻辑，无论出售前还是出售时，商品一定有价值，也一定有价格。特别地，在马克思那里，土地有所谓的价格，但是没有价值，所以严格地讲，土地不属于马克思所界定的商品，但是很显然，土地是可以用于交换之物。土地可以用于交换，存在一个相应的交换比例。可以用于交换之物（这一概念与我们日常生活中通行的“商品”概念是等价的）包括一切（马克思界定的）商品，反之非也。
      妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头和馒头店的馒头的共同点——它们都是产品；它们的区别——前者仅仅是可以用于交换的产品，不是商品，而后者是为了交换而生产的产品，是商品。妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头与土地的共同点——它们都可以用于交换，而且都不是商品；它们的区别——前者是产品而后者不是。妻子生产的、自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃的馒头象土地一样是可以用于交换之物，而且它和土地一样，都存在一个像马克思所界定的商品一样的交换比例——俗称价格。
    在下再重复地告诉楼主如下三点：按照马克思的经济思维逻辑，
    一、有价值的一定是商品，一切商品都有其交换比例（在这里我不用“交换价值”，以助于理解）——价格。但是具有交换比例的不一定有价值。
   二、当以交换为目的生产出社会需要的某一产品时，凡是与之同类的物品都可以取得该产品的交换价值形式：价格相同。
   三、当某一物品（无论是否为产品）成为交易对象后，凡是同类物品都可以以相同或不同的价格出售。
  
   西方经济学研究的是一切可交换之物，而马克思所研究的商品概念则相对狭小。现实中人们常说的商品与西方经济学所研究的商品概念完全一致——可交换之物。而马克思所研究的商品概念则与现实中人们常说的商品不一致。在下觉得楼主可能混淆了我们日常生活中所看到的商品与马克思所界定的商品。
   最后，重申：118楼whm303的观点还是比较正确的。

呵呵，你以为你说的是正确的了？

请问，假如我们仅仅看馒头，而不看其他，那么为了出卖而生产的馒头与为了自己家人自己吃而非为了出卖而生产的馒头有什么区别吗？如果没有区别，那么为什么一个就有价值，一个是没有价值呢？你难道不觉得奇怪吗？

其实这两者是没有区别的。为了出卖而生产的，与为了自己家人而生产的馒头其实都是一样的产品。

假如妻子生产的，为了给自己家人吃的一些馒头不小心混入了为了出卖而生产的馒头中，并且在市场上出售，请问，这些混入的馒头就没有价值了吗？

呵呵，你们的回答一定很搞笑。

假如妻子是专门生产馒头用于出卖的，但有些馒头没有卖完，于是就“自己吃或给父母吃或给丈夫或给儿女吃”了，请问，这些自己吃了的馒头有没有价值呢？注意，当初可是为了出卖而生产的呀！呵呵。

我想，你们的回答估计是要超级搞笑了。

请回答吧。

whm303 发表于 2009-9-23 23:56
如果楼主真的是要搞清问题，那么我抱着试试看的态度，对楼主对于我那个回复的所有疑问加以解释。如果不是，那就算了。（我也不敢保证能说服你）

估计你没有这个水平啊。

与狂徒交易
　　
　　党国英
　　
　　在大学教书时，曾接待过一位来自一个大机关的先生，他送我们系里教师一份材料，其中断断续续写了一些关于国内外事务的看法。他来过很多次，要求系里的教授给他写一个鉴定。据他说，同样的材料他已经寄送了联合国秘书长、日本首相、美国总统，也寄送了中国当时的几位主要领导人。记得他反复说的一句话，是说他能够解决世界艾滋病问题和战争问题，但从他的文字材料中丝毫看不出他如何解决这种问题。据说他的单位秘密地请医生给他作过心理诊断。
　　
　　到中国社科院工作时间不长，又见了一位中年农民在一周之内天天“拜访”哲学研究所，随身也是一摞文字材料，同样描述了他所“发现”的宇宙间的普遍规律以及据此提出的治国方略。研究所有关人员先是以礼相待，也说过诸如“基础不错，继续努力”的话，同时也表示文稿不能发表。可这位中年农民一定要研究所给出一个不能发表文章的理由，他也做好了“逐条驳斥”的准备。
　　
　　表面看来，这两位先生与常人无异，但讲话与行为的偏执令人惊异。
　　
　　曾读过Ｅ·弗洛姆写的一本书，叫做《人类的破坏性剖析》，书里分析了各种性格缺陷，也认为那都是疾病，并给这些疾病冠以奇怪的名称。但通俗说来，人类所患的最普遍、也最可怕的心理疾病是狂妄。狂妄的特点是极端执着地去做自己力所不能及的事情，并对周围人群有强烈的控制和支配欲望。狂徒不见得总要去犯罪；他们在多数情况下甚至和既定的制度有相当的亲和力，只是有可乘之机时，他们才显示可怕的病患心理。他们一旦有了这种机会，会给自己的残暴行为找出一个辩护的理由，比如，他们可以用所谓“多数人”的利益来剥夺“少数人”的利益，而最终倾向于把一切人置于自己的奴役之下。弗洛姆说（中译本395页），日常生活中，我们周围有成千上万的希姆莱（纳粹分子）。从整个社会来说，在和平时期他们造成的损害并不大，不过切不可低估，有许多人受到他们的伤害……。但当破坏性的力量与恨意蔓延整个政体的时候，这些人就变得极端危险；他们是那些热衷为政府服役，为它执行恐怖、残害与屠杀的人。许多人认为我们可以远远认出潜在性的希姆莱，实则大错。这话是警世之语。
　　
　　对生活中的狂妄之徒如何安置是一个大问题。善良的人不可能用自己的善良感化狂妄之徒。我说的善良的人大体是指守规矩的人，比较传统的人，而不是说他们是道德高尚的人。善良的人一般是“厌恶风险”的人，而狂妄之徒多是偏好风险的人，由于制度不可能绝对完善，狂徒在与一般人交往中容易占上风。一个制度的不确定程度越高，生活中的风险就越大，狂徒在这样的条件下也就越发如鱼得水。我们没有办法把一个制度搞得不给狂徒留下任何可乘之机，所以狂徒总不会绝迹。但是，如果有一个好的制度环境，狂徒的行为会受到很大制约。
　　
　　对付狂徒的制度不可能是“未雨绸缪”，用什么办法把他们控制起来。事实正好相反，如果一个社会允许一部分人控制另一部分人的话，那可能不是善良的人控制狂妄之徒，而是狂妄之徒控制善良的人，所以，“控制”不是好办法。凯恩斯这位天才学者老早思考了这个问题，他在那本著名作品的末尾，提供了一个解决狂徒问题的办法，说来简单，办法只是发育一个竞争性的商业社会。他说，这类狂徒如果去从政，他们便要奴役别人，不如让他们去做赚钱的事情，这样，他们自己就成了金钱的奴隶，社会也就安定了许多。
　　
　　狂徒会不会在商业社会也去奴役人，而不是像凯恩斯说的那样仅仅自己做金钱的奴隶？我看他们也免不了有一种控制他人的欲望。雇佣成千上万劳工为自己的利润而流汗，那是何等的满足！在资本原始积累时期，资本对人的控制充满了罪恶，对此我们无庸讳言。但是，两害相权取其轻，由于商业社会与政治市场在结构上的差异，狂徒在商业社会会受到较为有效的制约，使他们甚至有可能看起来像绅士。道理很简单，在通过商业社会控制人之前，先要服从生产的技术规律，在这一点上没有资本的随意性。但在政治市场上，狂徒的成就感来自对人的直接控制，而狂徒往往会以自己的人生价值观来改造一切自己看不惯的人，这就很不妙了。政治市场的信息又极容易隐蔽，狂徒便平添了一份控制他人的资源，灾难就更容易发生了。有时候即使有选举制度也不能制约狂徒，希特勒的纳粹党不是靠选举上台的么？
　　
　　还有人会说，类似足球这样的体育赛事，也可以缓解社会的紧张，包括它对狂徒注意力的转移，这也许有道理，但它对社会和平的贡献恐怕远远比不上商业社会的作用，因为后者可能发育为一种普遍的制度。最害怕的是政治市场和商业社会纠缠在一起，让一部分人在两个市场上都如鱼得水，大捞好处。让人们去自由地挣钱，政府只是站在中立的立场上制定和维护商业规则，便意味着人类文明进了一大步。

楼主的思维已经进入了死胡同，试图在每一个馒头中确定是否有“价值”的存在！如果楼主以解决这个问题为己任，我既不赞成也不反对，只是无以为助。