资本家剥削劳动者的简明论述

张建平 发表于 2017-9-11 09:23
我不一定带牛啊，我可以用别人的牛啊！
你用别人的牛，也得喂养吧？别人为何要将牛给你用？
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你这是计量田亩还是计量劳动？
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这里不涉及计量问题。

你把牛耕的地，都算你自己劳动的？你以为你是牛啊。
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牛耕的地是牛的功劳，人当然不是牛。
可是，牛耕地功劳虽大，由于它不是人，所以没有分配权，所以成果都归我了，我给他吃点儿草，给他牛棚住，就算对得起它了。

clm0600 发表于 2017-9-10 19:08
既然不管带不带牛所得都一样，你为何还要带牛来？
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我不一定带牛啊，我可以用别人的牛啊！
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我不一定带牛啊，我可以用别人的牛啊！
你用别人的牛，也得喂养吧？别人为何要将牛给你用？
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你傻逼呀，这怎么能一样呢？你不会数数吗？
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你个傻B呀，你这是计量田亩还是计量劳动？
你把牛耕的地，都算你自己劳动的？你以为你是牛啊。

张建平 发表于 2017-9-11 09:27
我不一定带牛啊，我可以用别人的牛啊！
你用别人的牛，也得喂养吧？别人为何要将牛给你用？
---------- ...

你这是计量田亩还是计量劳动？
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这里并不涉及计量问题。

你把牛耕的地，都算你自己劳动的？你以为你是牛啊。
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牛耕的地，功劳在牛，人当然不是牛。
但是，由于牛不是人，没有分配权，所以不管牛功劳多大，其成果也得归我，我给它吃草料住牛棚，就算对得起它了。
既然牛的待遇已定，那么我还何必去分什么我的功劳，牛的功劳呢？——毫无意义嘛。

张建平 发表于 2017-9-11 09:27
我不一定带牛啊，我可以用别人的牛啊！
你用别人的牛，也得喂养吧？别人为何要将牛给你用？
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你用别人的牛，也得喂养吧？
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当然得喂养啊，我说了不喂牛了吗？不喂牛哪来的牛啊！机器也得保养呢。

别人为何要将牛给你用？
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这就奇怪了，商品经济社会，大家生产的产品，绝大多数都是给别人用的嘛，不然他养那么多牛干啥？

他把牛给我用了，作为交换，我会用我的粮食补偿他养牛的劳动啊。

养耕牛的劳动者，其实也是为种地打粮做贡献的劳动者，他负责养牛，我负责用牛耕地，这就是合作关系，得到的粮食我俩按劳分配即可；牛呢？——还是吃草就行了。

clm0600 发表于 2017-9-11 09:27
你这是计量田亩还是计量劳动？
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这里不涉及计量问题。

你要数一数，不是计量是什么？

clm0600 发表于 2017-9-11 09:04
谈不上帮凶不帮凶的，反正储户肯定剥削了别人，否则他啥也不干，利息从何而来呢。

   应该叫集体无意识。就像被一大群受惊的动物踩扁的加菲猫，我们人人都有一脚，还必须又快又狠，不然下一个被踩扁的就是你。
   你储户的那点利息早就在通胀中被提走了，水涨船高的货币游戏而已，钱暂时在你手上放一放，放的同时被更多抽走的命运已经被确定好了。

clm0600 发表于 2017-9-11 09:41
你用别人的牛，也得喂养吧？
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当然得喂养啊，我说了不喂牛了吗？不喂牛哪来的牛啊！机器也 ...

当然得喂养啊，我说了不喂牛了吗？不喂牛哪来的牛啊！机器也得保养呢。
========你拿什么喂牛？按照你的理论，你的所得和徒手的人一样，只够养活你自己。
这就奇怪了，商品经济社会，大家生产的产品，绝大多数都是给别人用的嘛，不然他养那么多牛干啥？
+++++++绝大多数都不会白白让你用他的牛滴。
他把牛给我用了，作为交换，我会用我的粮食补偿他养牛的劳动啊。
++++++++你挣得粮食和那个徒手的人一样多，只够自己吃。
养耕牛的劳动者，其实也是为种地打粮做贡献的劳动者，他负责养牛，我负责用牛耕地，这就是合作关系，得到的粮食我俩按劳分配即可；牛呢？——还是吃草就行了。
++++++++牛可以吃草，但你还得在耕地之后去放牛，还得给牛主人一份，没人把牛给你白用。

张建平 发表于 2017-9-11 10:13
你要数一数，不是计量是什么？

我没有数一数，而是让你“”数数，数数知道什么意思吗？就是从一开始往下数，看你能数到多少，考察你的数学水平。

clm0600 发表于 2017-9-10 12:36
这里有这样一个问题：如果你把牛借给别人劳动，你有没有一定的分配权呢？按道理应该是没有，但没有谁 ...

  你没明白我的意思。我的意思有两个：
1、你的分析很有启发，证明了资产阶级意识形态的虚伪：因为人的劳动，被和“资本（牛）”等量齐观了。——人和牛一样，都是以增加利润和创造财富（使用价值）的意义上，拥有分配权的。
     这个真实的逻辑就像你说的，其实是讹诈和敲竹杠。如果我们能成功发展公有制经济，或者成功恢复个人所有制经济，不在“不得不借你的牛”，你的分配权（其实是剥削权）就被事实上驳夺了。
2、你的分析并不能取代劳动价值论分析和《资本论》，因为单看资产阶级的意识形态，人家是逻辑自洽的，并没有自相矛盾。
    在资产阶级看来，这里根本不是你和牛的关系，而是你和牛的主人的关系，是你为了克服生产的困难，通过自由协议让渡了一部分分配权给了牛的主人。你说资本家要来粮食，也不会给牛吃，那他如果给牛吃呢？就是他认为牛有分配权喽？这里的关键是：牛和资本都是资本家私人所有，这是社会认同的权利关系，和你有关（根据是牛或资本是资本家劳动所得，或者别人自由让渡的）。他和牛的关系，是他的私人权利，和你无关，和社会无关。
——你不能根据资本家认不认定牛有分配权，就在全社会认定资本家有没有权通过和你的自由协议，获得你协议让渡的一部分分配权。
     人家的法权基础是：自由个人的自由协议，这从形式逻辑上是自洽的。毕竟我们大家没有签约认定：牛和资产没有收益权。相反，我们的契约精神认定：自由人的协议，比如借牛要付费的合同是必须要被尊重的。要批判它的剥削本质，你必须揭示“剩余价值规律”，分析现实交易本质上的不等价、不自由.

     至于说道后面的剥削的核心，你弄错了我的意思。借牛的例子中，你付给牛主人的粮食一定是少量的，而且常常是固定数值的，这算不上是一种可持续的、严重的剥削。真实的严重的，可持续的剥削，一定是资本家领导和指挥了生产和核算。就像今天的资本主义血汗工厂、大银行、大金融机构，表面上看他们的剥削是凭借他们提供了资本和生产资料，实际上“剩余劳动”和“剩余价值”的获得一定是因为他们千方百计操控了生产和资金流通，只有他们知道所谓“联合生产力”所创造的剩余有多少，是怎么创造的，从而垄断了“剩余索取权”。
——所以借给你牛要收租用费的人，实在谈不上资本家和剥削。如果劳动者组织起来搞劳动合作制，合作制企业找银行贷款，银行收取合理的利息也谈不上是剥削。
      但如果银行借机左右你的生产投资方向，要求股权和信息共享，甚至直接参与和控制你的日常经营，或者间接收购和炒作你的资产和商品，这里就必然包含剥削的味道了。

rrllqq 发表于 2017-9-11 11:18
你没明白我的意思。我的意思有两个：
1、你的分析很有启发，证明了资产阶级意识形态的虚伪：因为人的劳 ...

你的分析并不能取代劳动价值论分析和《资本论》，因为单看资产阶级的意识形态，人家是逻辑自洽的，并没有自相矛盾。
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怎么可能自洽？除非资本家把他索取的那部分产品都给牛用了，否则它何以自洽？

    在资产阶级看来，这里根本不是你和牛的关系，而是你和牛的主人的关系，是你为了克服生产的困难，通过自由协议让渡了一部分分配权给了牛的主人。
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对呀，既然是人与人之间的关系，你要我让渡一部分分配权给你，凭什么？——别扯你的牛啊，牛是没有分配权的！我负责给他吃草料住牛棚也就是了。

你说资本家要来粮食，也不会给牛吃，那他如果给牛吃呢？就是他认为牛有分配权喽？
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不可能啊，事实是他没有给牛吃啊！有本事他就给牛吃，他自己饿死好了。

这里的关键是：牛和资本都是资本家私人所有，这是社会认同的权利关系，和你有关（根据是牛或资本是资本家劳动所得，或者别人自由让渡的）。他和牛的关系，是他的私人权利，和你无关，和社会无关。
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我从来都承认牛是资本家的，不是我的。我说的是：无论谁的牛，它都不是人，不能跟人一起分配人类产品。

——你不能根据资本家认不认定牛有分配权，就在全社会认定资本家有没有权通过和你的自由协议，获得你协议让渡的一部分分配权。
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如果牛没有分配权，那么在所谓的自由协议中，资本家要求让渡分配权的依据又是什么呢？？

     人家的法权基础是：自由个人的自由协议，这从形式逻辑上是自洽的。毕竟我们大家没有签约认定：牛和资产没有收益权。相反，我们的契约精神认定：自由人的协议，比如借牛要付费的合同是必须要被尊重的。
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我现在正是要大家认定：牛等等资本这些物品，是不是能和人一样享有分配权！看看谁敢说牛有这个权力！
自由人协议，如果其中一方被欺骗了，那也是要废除的。而用没有分配权的资本为依据要求别人让渡分配权，就是一种欺骗！

要批判它的剥削本质，你必须揭示“剩余价值规律”，分析现实交易本质上的不等价、不自由.
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哈哈，连马克思自己都必须承认，交易的本质是等价的——如果不等价，劳动价值论先破产了，还哪来的剩余价值论？
至于自由，反而是马克思无法反驳！等价交换，有啥不自由的？

借牛的例子中，你付给牛主人的粮食一定是少量的，而且常常是固定数值的，这算不上是一种可持续的、严重的剥削。
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怎么不可持续呢？劳动者难道只是暂时需要生产资料吗？

真实的严重的，可持续的剥削，一定是资本家领导和指挥了生产和核算。就像今天的资本主义血汗工厂、大银行、大金融机构，表面上看他们的剥削是凭借他们提供了资本和生产资料，实际上“剩余劳动”和“剩余价值”的获得一定是因为他们千方百计操控了生产和资金流通，只有他们知道所谓“联合生产力”所创造的剩余有多少，是怎么创造的，从而垄断了“剩余索取权”。
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无论多大的资本家，多严重的剥削，其剥削的依据都是一样的：都是凭借对资本的所有权，进一步套取利息。
至于具体程序如何，这都是皮毛而已。

——所以借给你牛要收租用费的人，实在谈不上资本家和剥削。如果劳动者组织起来搞劳动合作制，合作制企业找银行贷款，银行收取合理的利息也谈不上是剥削。
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你根本看不到，这里的剥削依据都是一样的，没有什么区别。

      但如果银行借机左右你的生产投资方向，要求股权和信息共享，甚至直接参与和控制你的日常经营，或者间接收购和炒作你的资产和商品，这里就必然包含剥削的味道了。
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哈哈，你真可笑，你完全搞反了！
正因为银行不做这些事儿，它才是更加纯粹的不劳而获剥削者呀！
它要是参与经营管理，那么凭借这些劳动索取分配权，跟剥削有什么关系？