请效用价值论者（“天涯诗客 “）等证明你们对价值的定义是正确的

精忠岳飞 发表于 2009-11-4 15:37
楼上的或许应该去谈一下乞丐的需求,显然乞丐不是劳动者,也不是支配劳动力的富人或者说资本家.

消费这只不过是劳动力相互交换,或者支配劳动力去交换的一部份，需求消费现像只不过被货币媒介迷惑了的表面现像而已

经济学的根应该是劳动力的相互交换和对劳动力的支配。

呵呵,我的劳动力生产了一坨屎,你的劳动力生产了一个馒头,你愿意与我交换么?这里没有货币什么事儿.

很显然，楼主发了＂极端愚蠢＂一文之后，我们已经多次说明，我们不涉及＂货币＂讨论，即便在无货币讨论下，楼主也对相对价格的概念知之甚少，近于无知，没有什么可论的了

交换的量受限于控制劳动力，支配劳动力的多少。对于乞丐来说他只能拿出他的一砣屎来换艺术品，但富人确不一定，他们通过货币支配大量的劳动力。效用决定的只是价值的转移的尺度，而价值之前就已产生。

请问楼主，既然价值在交换之前就已经产生，那如果没有发生交换，亦即没有产生GDP，之前产生的价值究竟在哪里？

adan123 发表于 2009-11-5 14:05
请问楼主，既然价值在交换之前就已经产生，那如果没有发生交换，亦即没有产生GDP，之前产生的价值究竟在哪里？

确定的价值是在效用（使用价值）发生前就已形成，而不是在交换之前，这里是我的一个失误。

"价值是在雇佣劳动力"生产出了资本时就形成，效用只是引发了价值转移。
马克思认为价值是生产性劳动形成的，这个他定义的生产性劳动，就是生产了“资本的雇佣劳动”

价值在马克思眼里，既是商品货币化的劳动力（实际上GDP就是生产了资本的雇佣劳动力的总和，既商品货币化的劳动力的总和，而并非流行经济学里像生产涵数一样的东西），只有生产了资本的雇佣劳动力才是商品货币化的劳动力

请注意资本可以视作一种抽像的积累，这是与效用没有关系的。
马克思例举一个例子既可以理解他对生产性劳动的定义，也说明有一些具体使用价值的劳动，是没有形成价值的，同是也是说效用不决定价值，只决定价值的转移量：

例如一个演员，哪怕是丑角，只要他被资本家（剧院老板）雇用，他偿还给资本家的劳动，多于他以工资形式从资本家那里取得的劳动，那末，他就是生产劳动者；而一个缝补工，他来到资本家家里，给资本家缝补裤子，只为资本家创造使用价值，他就是非生产劳动者。前者的劳动同资本交换，后者的劳动同收入交换。前一种劳动创造剩余价值；后一种劳动消费收入……
　　
　　作家所以是生产劳动者，并不是因为他生产出观念，而是因为他使出版他的著作的书商发财，也就是说，只有在他作为某一资本家的雇佣劳动者的时候，他才是生产的。”
　　
马克思再次强调了他的观点，那就是生产了资本的雇佣劳动就是生产性劳动，而不像斯密所区分的那样的，实物生产领域的劳动和非实物生产领域的劳动。
在剩余价值理篇里，马克思既批评了斯密的这种定义，又批评了那些评批斯密的这种认识的人。如：
　“把反对斯密关于生产劳动和非生产劳动的区分的所有胡说八道总括一下，……他（们）尤其愿意把消费者当作‘非生产劳动’的生产者加以辩护。对奴仆、仆役的颂扬，对征税人、寄生虫的赞美，贯穿在所有这些畜生的作品中。和这些相比，古典政治经济学粗率嘲笑的性质，倒显得是对现有制度的批判。”
　　　　

再请教楼主一个问题，假设一个资本家以10万块钱作为初始资本，包括原材料、机器设备、税金在内总共支付了7万块，支付给被雇用的工人总共3万块，在您看来如果最后的销售收入有12万，那是不是说明有2万块的剩余价值被资本家剥削了？又如果最后的销售收入只有6万，那这算不算是资本家被工人剥削了4万块？

adan123 ：
      你理解的劳动力价值就是计量某种劳动的生产物么？马克思的劳动价值论实际上不是这么会事，而是认为价值计量的是雇佣劳动力或者说商品化劳动力的单位。剩余价值的实现多少当然受交换影响，马克思在《资本论》里也提到过这一点，但剩余价值最终能支取只能是和雇佣劳动有关的物或行为。也就是说，管是6万美元，还是4万美元，支取的都是劳动力有关的物或行为。

剩余价值实际上就是劳动力与劳动力交换过程中抽取的劳动力的交易费用。请注意一个问题，交换的总价值量是取决于雇佣劳动力的份额，剩余价值的实际多少，只不过是资本家之间的再分配而且，他们在争夺劳动力的支取份额。

如GDP按马克思的对价值的定义，实际上就应该是“雇佣劳动力总和”（如果有人想当它当成生产涵数一样的东西，我以前写了一篇文章，你可以去看，我可以证明它与生产涵数无关），如果没有的劳动力可供交换，那么资本家的剩余还有个支取或取配能力。
如医疗、教育市场化一下，由于资本家在劳动力相互交换之间抽取了更多的交易费用，那么很多劳动被浪费，被资本吞噬掉。如果人们想看病就医、供子女读书，就得拿出更多的劳动出来交换。

本来现有科技水平，所有人的物质财富几乎是10%不到的人提供了的，人们的劳动量应该减少，可现在确越来越累，个人的自由时间被资本大量剥夺形成价值，而这些价值对是对劳动者的奴役，它们与实物生产无关，资本就是一个吞噬劳动力的怪兽。当没有更多的劳动力拥入来玩这个交换游戏时，人们的生活就会越来越。以美国来说，老一年美国人倾向于存钱，而现在的美国人倾向于借贷消费，但奇怪是消费的资源量没有多大变化（无非是资源排列组合的改变），借贷意味着更多的劳动者把自己的劳动力拿出来交换，生活越来越累。

按理说美国的生产效率在全世界都是前几位的，但出现了列昂惕夫驳论，也就是：美国的出口商品的 资本/劳动力 比值 小于美国进口商品的 资本/劳动力 比值。 这反映的就是资本对劳动力的强列占有欲望，金钱只有和劳动力结合起来才有意义，资本就是吞噬劳动力邪恶妖魔一样在吞噬着宝贵的人类劳动力，吞噬着人类的自由时间。

现在没有我什么事儿了.

楼上的，你依然没有回答我的问题，怎么证实你们定义的价值是正确的。联系社会的价值总量必须证明它就是你们所说的偏好的度。

楼主都把我说晕了，看来不读马列的确不行啊。楼主还是没有告诉我那赔掉的4万块究竟到哪里了？