所有权逻辑与创造权逻辑——与剩余价值有关的两个逻辑

石开石 发表于 2017-11-27 21:15
我清楚地很，是您糊涂了

你这么清楚，我这么糊涂，你问我问题好了，我敢回答啊。

1993110 发表于 2017-11-28 01:17
你这么清楚，我这么糊涂，你问我问题好了，我敢回答啊。

只有把价值是什么弄明白了，才知道剩余价值是什么。价值是单位产品量的货币多少。剩余价值是总价值减去成本费用的剩余。

石开石 发表于 2017-11-28 19:17
只有把价值是什么弄明白了，才知道剩余价值是什么。价值是单位产品量的货币多少。剩余价值是总价值减去 ...

只有把价值是什么弄明白了，才知道剩余价值是什么。价值是单位产品量的货币多少。剩余价值是总价值减去成本费用的剩余。

你说的对呀，我也告诫你多次了啊，但是你去做了吗？


价值，剩余价值，首先是指劳动。至于引入货币，这个稍后再说。

稍后再说是不行的，必须现在就说。要按马克思的价值公式W=c+v+m来。这个公式有价值和剩余价值。

石开石 发表于 2017-11-28 19:29
稍后再说是不行的，必须现在就说。要按马克思的价值公式W=c+v+m来。这个公式有价值和剩余价值。

转帖，

剩余价值考察的是劳动过程当中的“价值增殖”。显然，此“增殖”非彼“增值”，但决定了经济现象领域中的价格和利润增长运动。
关于剩余价值理论，马克思给出总的评论：“所有经济学家都犯了一个错误：他们不是就剩余价值的纯粹形式，不是就剩余价值本身，而是就利润和地租这些特殊形式来考察剩余价值。”

石开石 发表于 2017-11-28 19:29
稍后再说是不行的，必须现在就说。要按马克思的价值公式W=c+v+m来。这个公式有价值和剩余价值。

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作者：改之理zcw
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下边开始正文                                    一、从经济理论出发    首先看劳动价值论、剩余价值理论，要解决的是什么问题。    人的第一反应时，解决的是给阶级斗争，无产者革命提供理论基础。或许真的有这样的动机，但是马克思在方法上也是不屑于做一般的鼓动，他的理论依据必须是在经济学上站得住叫才行。所以经济学上的东西要和社会主张分开来看。    所以熊彼特说：“而且像冰冷的金属似的经济理论在马克思的文章中浸润在如此热烈的语句中，一致获得了不是这个理论本身所具有的热度，如果有人对马克思被认为是在科学意义上的分析家有所怀疑，那他一定是想到了那些语句而不是他的思想”。    也许还有人反应：马克思的理论是一个整体，经济学问题是哲学问题，剩余价值是异化的进一步表述，这些是哲学理论不是经济学理论。我想知乎上有一种对哗众取宠的偏好，使得这种说法得到高票。    我们想，一个理论中有哲学的分析工具，所以这是哲学问题，能不能成立？现代经济学几乎全部都在使用数学的工具，所以诸如“求解动态随机一般均衡”就是数学问题了？显然不是。哲学工具是为解释经济事实服务的，假如对经济事实的解释力没有了，仅在哲学意义上是合理的，那还有什么用处？所以这里是对马克思的误读。    事实上，马克思在资本论的序言里已经自己讲明白了，他的经济理论是实证主义的，从里不会走到形而上学去。    仍然引用熊彼特：“分析他的观点，你不能证明其中有它自己的想象，他的主张都不是源于哲学领域，而是建立在社会事实之上。而那些批评者和批评家们，他们从哲学的角度出发，就不能做到这一点，因为他们没有足够的有关社会学的知识。创建一个哲学体系的倾斜使他们只能接受来自哲学的解释，只能从某些哲学原理出发得到结果，因为，他们把对经济问题的阐述看做是哲学问题，这样就将问题引入了错误的轨道”。    所以我们还是来看看，劳动价值论，以及剩余价值，到底要解决经济学理论中的哪些问题。然后来看看马克思是怎么解决的。最后我们比较新古典是如何解决的，从而看到新古典相比马克思有哪些优越性。再次强调，这是两个范式之间的比较，不是说马克思错了。                                  二、劳动价值论    劳动价值论，其实是要解释交易的。一只羊换一个斧头，究竟是凭什么来确定这种交易的。因为羊显然不是斧头。古典经济学家的解释是，因为生产羊和生产斧头的劳动时间相等。    想象一下你是一个原始人，你可以去生产羊，也可以去生产斧头，但是你只生产羊，你却也需要斧头，这时候你就要去用羊交换斧头。你要怎么交换呢？你会想，我生产一只羊用了五小时，假如生产斧头只用4小时，我干脆自己不生产羊去生产斧头不就得了，所以我希望交换不会低于5小时才能生产出来的斧头。生产斧头的人也会这样想，因此他不会接受低于5小时生产出来的羊。最后二者达成交易，符合劳动价值论。    你看，我们没有用到劳动和具体劳动，价值和使用价值这些显然是马克思主义的对子，仍然得到了“劳动价值论”的结论。（不要跟我说价值和价格的差别，假如差别如此之大，要么理论是错的，要么是没用的）假如经济体就是这么运行的，劳动价值论就是符合现实的。    我们考虑，什么情况下不适用？    1、假如你们的生产力不同。我生产一头羊需要2小时，生产一个斧子需要2个小时，而你生产一个斧头只需要1小时，那么我用两头羊（2小时劳动）去换你一个斧头（1小时劳动）也是可以的。    2、假如劳动不是唯一的投入。假如生产斧头需要用到另一把斧头做工具，而我没有那个工具，我需要付出一头羊去买那个工具，这时候我愿意多给你羊，因为我自己生产，需要多付组斧子的钱。3、假如存在垄断。也就是我需要斧头，但是我只能从你这里获得斧头，没有别的地方能够获得它了，这时候你会要一个更高的价格，而我也不得不接受。    马克思主义是如何排除这三条的？首先，它用社会必要劳动时间的概念排除了劳动的异质性；其次，由于考虑完全竞争市场，没有垄断；最后，劳动价值论是一个更加复杂的概念，劳动创造价值不代表劳动是商品价值的唯一源泉，事实上，假如把价值定义为劳动，劳动是交易的全部内容，而不是劳动参与创造的商品在被交易。    我们可以看到，这三条排除之后，劳动价值论和边际定价是等价的。商品价格等于边际成本，但这时候唯一的边际成本就是劳动嘛。但是如此苛刻的条件就限制了劳动价值论的适用性。    而边际效用理论不存在这些限制，所以它成了后来的主流。    所谓的效用，可以看做马克思的使用价值。使用价值是不同的，所以不能用它衡量交易，因此用劳动。但是后来的经济学家发现，使用价值还是可以高度抽象的，诚然羊对你的使用价值和斧头对你的使用价值不同，但是对于你来说，它都是一种满足，我们把你满足的程度量化，赋予一个单位叫做效用。例如一头羊对你的满足是1个效用，而一个斧头是2个效用，所以你用两头羊换一个斧头。    这样商品的交换价格和使用价值就合二为一了，于此同时，它在不同的市场结构中都是高度适用的。三、剩余价值理论    剩余价值理论其实解决的不是阶级斗争问题，它是用来解释，为什么会有利润。古典经济学家认为，竞争使得利润为0，因为如果你用超出成本5块钱去卖，我会出4块钱，这样所有人都来买我的，不去买你的，那么你就会出3块钱跟我竞争，最后我们都出一个成本价，利润为0.    这样一来，利润在长期是没有的，在短期具有利润，但是会瞬间失去它们。马克思对这种解释不满意。既然没有利润，资本家为什么要生产。剩余价值是来解释利润的。    剩余价值其实不单是一个资本主义的问题。    还是假设你是一个原始人，你生产苹果，但是消耗体力。假如你多生产一个苹果消耗的体力，必须以一个苹果来补偿，你还会不会生产？当然不会。所以有生产就必定有一个超出补偿你体力消耗的剩余。关键是这个剩余归谁所有。    传统的看法是，既然劳动的是你，那么肯定归你所有。但是且慢。    假如你必须有锄头才能生产苹果，但是你又不可能获得锄头，那么你只能去租别人的锄头，这时候别人会跟你要多少钱？当然要到你觉得不值为止。那么你什么时候会觉得不值呢？你再认为多生产所消耗的体力不能被弥补的时候。所以全部的剩余都被那个有锄头的人抢走了。    你看，我们仍然没有触及马克思主义，就有得到了一个结论，由于私有制，一部分人剥夺了另一部分人的剩余价值！    同样的，假如经济真的是如上述那样，马克思主义又是“对”的了！    问题是什么？    这里我谈一下我的理解。从完全竞争的角度，剩余价值的剥夺是不成立。我们假设一个资本家要剥夺你5小时的剩余价值，那么另一个资本家为了竞争，回去剥夺你4小时的剩余价值，这样一直到最后，纳什均衡时所有资本家都不剥夺，仍然是零利润！！    有的人会说，你指的是经济利润，不是会计利润。这时候仍然有一个为机会成本支付的利润。但是这也是说不通的。因为均衡的时候所有资本都是零利润，所以机会成本也会相等的，唯一的不同的机会是你不去剥夺，而是用这些资本自己生产，而根据劳动都是同质的，你自己生产和你雇佣人并且不剥夺生产是没有差异的！    所以马克思的世界必然是一个没有均衡的世界，或者说不断向均衡靠拢，但是达不到。所有资本家都会获得剩余价值而去剥夺，并最终失去它。    事实上，马克思确实讲了资本为了竞争而不断提高有机构成，最终剩余价值越来越少的规律。资本主义为了剥夺，最终什么也剥夺不了。资本主义自己毁灭了自己。    所谓的资本有机构成，就是不变资本（物质资本）和可变资本（劳动）的比。资本家为了提高生产效率，而用机器去替代劳动力，但是随着劳动力的减少，可以剥夺的剩余价值也少了。马克思讲了这么一个故事。于此同时，由于需要的劳动力越来也少，失业也就越多，工人也就越贫困。    这里我们仍然能够看到马克思和新古典的差别。在新古典框架，工资是劳动的边际产出，随着资本的扩大，劳动的边际产出也是提高的。但是马克思这里，随着资本的提高，劳动者是越来越贫困的。    而不幸的是，现代经济事实是支持后者的。    马克思对利润的解释也仍然是不恰当的。可能的原因是马克思没有区分 资本家 和 企业家 这两个概念。因为在古代，这两个是同一个人，但仍然是不同的。资本家是用资本来生产，并获得利润的人，企业家是组织和管理生产，并进行创新的人。资本家是纯粹的不劳而获，但是企业家是付出劳动的。假如把企业家才能看做一种生产要素，这就可以解释了。    但是完全竞争的市场仍然是0利润的。这样的市场怎么可能有意义。    熊彼特用不完全竞争和创新解释这个问题。他认为企业是可以获得利润的，原因是它们进行了创新，商品不再是同质的了，由于创新它们获得了暂时性的垄断地位，并因此获得了垄断利润。当然这种创新会随着其他的创新而被毁灭掉，这时候又必须进行新的创新，由此资本主义是不断前进的。    而履行创新职能的，就是企业家。    另外，现代经济学也解释了，为什么是资本雇佣劳动，而不是劳动雇佣资本。也就是为什么利润一定要由资本家占有。我们知道，分配制度是，工人拿固定的工资，剩下的一切收益都是资本家的，也就是资本家有剩余索取权。一个原因是，工人是风险厌恶的，而资本家是风险偏好的，最优的配置当然是给工人一个确定性的支付，而资本家拿剩余索取权。    从制度经济学的角度。工人支付的劳动是比较容易辨认的，而资本家的管理才能、创新能力是不容易辨认的，也就是工人比较好监督，而资本家不好监督。因此需要给资本家一个激励，让他们自己好好干，这个激励就是，你的报酬和你的努力是挂钩的，这样就要把剩余索取权分配给资本家。                                 四、如何正确评价马克思   我有一个想法，我们对数理模型太宽容，对马克思太苛刻。我们看到一堆公式组成的模型，心里没有预期它们能符合现实，一旦它们真的符合了，我们会想，卧槽这都行，太现实了！    但其实没有人真的会对纯理论那么期待。现代数理模型难道就比马克思模型更现实？事实上，有太多奇怪的模型，例如那个世界里只生产一种产品，而这种产品既可以用来消费，也可以用来生产。。。这是什么奇葩产品！但是这个模型有用。    因为模型虽然是自洽的，但是它不能脱离它要解决的问题，而单独被评价。    马克思的模型概括了当时的经济状态。虽然资本主义现代是这个样子，但是19世纪它是另外一个样子。你告诉他们工人的工资会提高，甚至可以分享利润，获得公司的所有权，即使失业了也有补助，因为国家会剥夺富人的财产救济穷人，你的模型才是不符合现实，而马克思的才是符合现实。    马克思的模型甚至有很多天才的预言，而这些预言不是根据历史规律，而是在模型的框架内通过逻辑推演出来的。我是说，马克思预言了垄断和不完全竞争！    描述现实，预测未来，这不过是经济理论的全部而已，而马克思都做的很好。还有什么需要苛责的呢?    最后是在经济理论历史上的地位，仍然引用熊彼特：    “虽然这还面临许多理论问题，但一些对马克思主义的指责似乎要被全部推翻。因为这里真有一个伟大的成就能弥补他的过失。他的分析虽然有些缺点甚至有不科学之处，但仍体现了一个基本思想，这既不是理论的思想，也不仅仅是一些没有联系的以独立形式出现的东西，而是上述形式的实际结果，或者说是经济在某一历史阶段、某一时刻按它自己的轨迹发展并且按自己的状态决定以后的状态的实际过程。这样，有这么多错误看法的作者，仍是第一个提出对于今天来说仍然预见到了将来的经济理论的人，而我们现在还在慢慢地、不辞劳苦地收集着它们的片砖碎瓦、一些统计的事实和有用的方程式。 ”    马克思是第一个研究商业周期，而不是把萧条看做偶然事件的人，马克思也是不满足于静态研究而去研究经济的演变的人，而且他把经济的演进内生化，看做“按它自己的轨迹发展并且按自己的状态决定以后的状态”，这是非常伟大的理论。我们现在的动态随机一般均衡模型，也是沿着这条路走下去的，也不过是收集它们的片砖碎瓦、一些统计的事实和有用的方程式。

石开石 发表于 2017-11-28 19:29
稍后再说是不行的，必须现在就说。要按马克思的价值公式W=c+v+m来。这个公式有价值和剩余价值。

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作者：任我行
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要看剩余价值，先说价值是啥。人类从自然界获取物质满足需求，这个需求当然就是价值体现了。一切生产都是满足这个需求。没有生产，人就不能活了。分配也是先生产才能分配。人既然是从自然界获取物质，就涉及到自然界和人这两个系统的物质交流。怎么交流？只有劳动。通过劳动改造自然。只有通过劳动才能进入人类系统。这个不能否认。即只有劳动才能创造价值。劳动才是分配的基础。在进入人类社会系统之后，继续改造劳动对象以使用，比如把棉花纺成线织成布，再做成衣服。这个步骤也是劳动。其中，交通运输业保证生产进行，交换活动保证价值满足需求，管理活动会对生产产生加成，医疗、教育是劳动者的保障，都属于有效劳动。所以说，只有劳动创造价值。有人要说了，机器是我的，土地是我的，我也创造价值了，或者说，我应该参与分配。首先，机器、厂房，或者其他一切工具，是谁生产的？只有劳动。你把土地放在这里，没有劳动者，土地能自己创造价值？你说“土地是我的”，没有你会更好。所以说，一切关于生产要素（土地、工具）分配的理论，只是有产者占据他人劳动的理由。他们占的多了，劳动者就获得得少了，他们占据的，就是劳动者创造的价值。所谓剩余价值就是从这里来的。不劳动者不得食，按劳分配是比按所谓生产要素分配更加平等的。有人以不能给劳动定量来否认按劳分配的合理性。不能定量这个说法是不能否认定性的。一步达不到可以逐渐接近。总比按要素分配要平等，劳动者的积极性也高。至于怎么做，生产单位内部民主就可以达到一个比较客观的数据。谁干得多干得少，跟你天天工作的上下级或者同事比谁都清楚。这是客观事实，而不是从哲学上、经济学上说法就不一样。资本家的经济学，想多占，当然就否认剩余价值。你敢公开提，当心论文被封杀。

石开石 发表于 2017-11-28 19:29
稍后再说是不行的，必须现在就说。要按马克思的价值公式W=c+v+m来。这个公式有价值和剩余价值。

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反对剩余价值理论的业余人士，往往把价值和价格混为一谈。有的人连”社会必要劳动时间“、”无差别的人类劳动“是什么都搞不懂，就开始大放厥词。这都是很可笑的。

但是以上这并不是说劳动价值理论是优秀的。

谈剩余价值应该归谁，和风险报酬等无关，唯一的依据就是所有权逻辑。要素分配论更是胡扯，非要弄到创造权逻辑。只要遵循所有权逻辑即可。这个逻辑得到了历史的检验，不遵循它有严重的后果。

石开石 发表于 2017-11-28 20:31
谈剩余价值应该归谁，和风险报酬等无关，唯一的依据就是所有权逻辑。要素分配论更是胡扯，非要弄到创造权逻 ...

1，你直接讲法律，法理，法院，法官，更好。


2，所有权，就是人与人之间的暴力。