回复张建平关于马克思“劳动价值”的三点以及价值论的发展出路

我们两个跑题太远了。离达成哲学层面的一致还远。书归正传吧。
按你的主帖：
一，不存在我因局部而忽略整体的问题。需求是个人的，个人的需求之间有共同的东西，但这是个性的趋同。我的《西方经济学的终结》正是采用了马斯洛的需求两分法，把满足人的需求的手段也分为两种：满足社会共同的基本需求的公有制手段（分配），和满足个体差异化需求的私有制手段（交易）。
二，马克思显然没有区分行为的价值问题，而是把劳动当作“生产”行为来理解了。而按语言习惯（德语英语汉语……），劳动是褒义词，而行为按你说的应有三种价值层次：利己利他的、利己不利也不害他的，以及损人利己的。而实际的厂商产品并非只有一种而是三种都有。例如私人定制的货品、例如武器毒品等。但利己是生产者唯一考虑的问题。马克思的劳动者太过狭义，生产工人实际上并不关心产品的有用性，他只关心自己的收入，对产品的用处用途原理性能有可能一无所知。所以，把工人劳动和产品的有用性挂钩根本就是拉郎配。工人的生产行为，不仅仅生产对人有利的东西，同样生产对人有害的东西。用“劳动”一词固有的褒义性来美化工人的生产行为，不是学术态度。
三，【交换价值是以使用价值为物质基础的，没有使用价值的东西是无法用于交换的】，这是无疑的，路人皆知的，不需要强调，也没有什么理论高度和深度。需要强调的是这句话的反面：只要有使用价值的东西，一定可以用于交换！也就是说，万物都有使用价值，也就有交换价值。进一步，也就是说，首先，使用价值不是来源于劳动；其次，万物都可以用于交换即具有交换价值。综合起来就是，马克思只有制造商品的劳动才形成交换价值的说法是无法成立的。一件物被用于交换的唯一条件是“它是私有物”，私有物的所有者是不是将之用于交易（商品），与其来历无关。当人们把私有物用于交易的时候，只需要鼓吹它对对方的有用性从而取得其价值认同之外，根本不需要解释这东西的来历（是否经过何种劳动过程）。

林汉扬 发表于 2017-12-16 14:17
谈到熵，我其实也是比较业余的，你所说的是物理热力学的“熵”，不过“熵”还有“信息熵”，热力学的“熵 ...

熵，有三种：克劳修斯的热温熵（克熵）、玻尔兹曼的统计熵（玻熵）和香农的信息熵（香熵）。
但我认为都问题重重。
我在长篇帖子《认识论·变量逻辑综述，兼对热力学第二定律之颠覆》第18节当中有针对三种熵的专述。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5562bb4301000bk8.html
你感兴趣可以一看。
热力学的简明的错误就是它论证的闭合系统必然从有序变成无序，和现实的宇宙现象相差太大。
如果你我都在老子的角度考虑问题了，还相信热力学第二定律的热寂论思维，就太可笑了。

谈到熵，我分为三种：克劳修斯的热温商（克熵）、玻尔兹曼的统计熵（玻熵），以及香农的信息熵（香熵）。我认为都问题重重。
我十年前有个系列帖子，《认识论·变量逻辑综述，兼对热力学第二定律之颠覆》，其中的第17、18、19三节专论此题。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5562bb4301000bj7.html 你有兴趣可以一阅。
热力学第二定律的浅显的问题就是它的宇宙走向无序的结论和现实严重不符。
当你我已经在老子的视角下讨论问题的时候，还相信热力学第二定律，就是笑话了。

林汉扬 发表于 2017-12-16 14:17
谈到熵，我其实也是比较业余的，你所说的是物理热力学的“熵”，不过“熵”还有“信息熵”，热力学的“熵 ...

谈到熵，我分为三种：克劳修斯的热温商（克熵）、玻尔兹曼的统计熵（玻熵），以及香农的信息熵（香熵）。我认为都问题重重。
我十年前有个系列帖子，《认识论·变量逻辑综述，兼对热力学第二定律之颠覆》，其中的第17、18、19三节专论此题。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5562bb4301000bj7.html 你有兴趣可以一阅。
热力学第二定律的浅显的问题就是它的宇宙走向无序的结论和现实严重不符。
当你我已经在老子的视角下讨论问题的时候，还相信热力学第二定律，就是笑话了。

林汉扬 发表于 2017-12-16 14:17
谈到熵，我其实也是比较业余的，你所说的是物理热力学的“熵”，不过“熵”还有“信息熵”，热力学的“熵 ...

谈到熵，我分为三种：克劳修斯的热温商（克熵）、玻尔兹曼的统计熵（玻熵），以及香农的信息熵（香熵）。我认为都问题重重。
我十年前有个系列帖子，《认识论·变量逻辑综述，兼对热力学第二定律之颠覆》，其中的第17、18、19三节专论此题。（来自xin浪的网址链接被系统阻止）你有兴趣可以一阅。
热力学第二定律的浅显的问题就是它的宇宙走向无序的结论和现实严重不符。也和《老子》思想严重冲突。
当你我已经在老子的视角下讨论问题的时候，还相信热力学第二定律，就是笑话了。

张建平 发表于 2017-12-16 14:50
我们两个跑题太远了。离达成哲学层面的一致还远。书归正传吧。
按你的主帖：
一，不存在我因局部而忽略整 ...

我来说一个故事吧:
在一所著名高等学府的课堂上，教授向学生提出一道挑战性的问题：
世上有价值的存在吗？
一位学生勇敢地回答说：是，有的，有价值。
教授又问：是谁创造了“价值”?
有一位学生回答：教授，“价值”是劳动者创造的。

教授接着问：如果一个人与世隔绝生活在一个秘境中，外部的人类“劳动者”创造的所谓“价值”与这群人有什么关系?反之，相对于外部人类社会而言，这个人的存在等于不存在，其劳动也不没有什么价值可言。

那位学生沉默不语，没有回答教授这个假设性的陈述。
那位教授非常自豪地向学生夸口说，他又再一次证明马克思的劳动价值只是个神话。
第二位学生举手发言说:“那么，价值只是人的主观感觉到的满足程度，也就是效用价值了!”
教授说:“如果说价值只是人的主观判断，那么，你让一个人在个核辐射污染严重的环境中，你不让他知道，请问这种环境对他是否有价值关系，如果有害于健康的核辐射算得上负的效用价值的话?”另外，你让一个在医院因处于晕迷失去知觉的人，打吊针点滴给他补充有利于健康或身体需求的药液，难道你能说因为他不能感知并进行判断就说这种药液没有正的效用价值?

这时课堂上所有的人都鸦雀无声了。


教授接着发言：各位，我再大家一个问题可以吗?
学生们回答：当然可以。
教授这时边说边把课室窗户打开，面对着外面吹进教室的寒风说道：寒冷存在吗？
下面有学生低声说：这是什么问题？它当然存在。难道你从不觉得冷吗？

教授说：事实上寒冷并不存在。依据物理定律，我们之所以会感觉冷，是因为需要并缺少热能的缘故，这是由于维持身体热量达到需求标准的稀缺性导致。反之，以此类推，如果在夏天，我们也可以说酷热也并不存在。依据物理定律，我们之所以会感觉热，是因为缺少冷能的缘故。这是由于环境热量的供给超过身体的需求标准所致。可见，冷与热都是相对于有利于身体的健康（有序化）的标准这个对象而言。

每个人或物体对能量的获得或传送的情况，都可以测得出来，而热能就是这个使人体或物体获得或传递能量的东西。
从宇宙的角度绝对零度（摄氏零下273度）时完全没有热能的存在。在这个温度时，所有物体分子都呈现静止状态，不会发生任何反应。
所以实际上绝对固定不变的寒冷与绝对固定不变的酷热并不存在，它只相对于“人”（这个参照对象）的热量需求标准量（T）与环境的供给量（Q）而言，(1-△Q/△T)x△T=0时→△T-△Q=0，则刚好与需求标准一致，即温度舒适，否则，(1-△Q/△T)x△T<0时→△T-△Q<0，环境的供给热量大于参照系需求的标准量，体现为热，而(1-△Q/△T)x△T>0时→△T-△Q>0，环境的供给热量小于参照系需求的标准量，体现为冷。

教授接着又说：可见，世上就没有价值存在!因为价值是的本质其实就是相对于参照对象标准的需求变量与环境的供给变量的差异，实现价值只要了解△Q与△T的关系，如引入时间变量△t，{1-(△Q/t)/(△T/t-)}x△T/t<0，则说说明环境有使用价值剩余率m'△，m'={(△Q/t)/(△T/t)-1}x△T/t<0，则说明环境有使用价值绝对剩余率m'△/t<0。也即我以前所说的“价值流”，反之，则说明环境有使用价值绝对剩余率m'△/t={(△Q/t)/(△T/t)-1}x△T/t>0，m△/t>0。前者，为系统输贡献使用价值使系统与环境系统平衡的量，前者这个量是负的，实际就是被动适应环境被环境选择接受“负熵流”的量，后者，为系统摄入环境使用价值使系统与环境系统动态平衡的量，其实就是系统主动发挥“主观能动性”使自身“熵减”的量。主动与被动都是相对的。

按你说的应有三种价值层次：利己利他的、利己不利也不害他的，以及损人利己的。
一一一一一一一一一一一一一一一一一
不，这只是三种状态，只有从个人的封闭状态走向社会走向自然时，我才划分为层次阶段。实际有十几种之多，现我借用类似易数的方式排下:
以下“十”为利，“一”为损，“0”为不利不损。

己  人
一   一
一   0
一   十
0    一
0    0
0   十
十  一
十  0
十  十

己 人 物
一 一 一
一  一  0
一   0  一
一   0   0
一   十  0
一   0   十
①一   一  十
②一   十   一
③一    十 十
④0  一   一
⑤0   0   一
⑥0   0    0
⑦十  一  一
⑧十  0   一
⑨十  0   0
⑩十  十  0
11，十   十  十
……
价值层次追求以①~11项为例，是易经的“否极泰来，小往大来”，这就是“人”的“道”，是个人走向大同之意!在这里，我把易与道和物理学以及马斯洛的需要层次（这实际己超越了马斯洛的说法）结合起来用了。

林汉扬 发表于 2017-12-16 23:48
我来说一个故事吧:
在一所著名高等学府的课堂上，教授向学生提出一道挑战性的问题：
世上有价值的存在 ...

这个教授不仅仅是价值论的弱智，还是物理学的弱智。
不存在ΔT-ΔQ这种物理学表述。小学生也知道，1kg-1㎡是没法计算的。
价值就是好坏判断。对于温度的生物学感受，是事实判断而不是价值判断。
室外温度是几度？比体温高还是比体温低，这是事实判断。
这个温度好不好？则是价值判断。这个判断不是以上述判断为依据的。
比如我需要在室外高温晒干粮食，并不需要与我的体温比较。
比如我想看到冰雪景观，也不会在乎低于体温的冰天雪地。

张建平 发表于 2017-12-19 09:21
这个教授不仅仅是价值论的弱智，还是物理学的弱智。
不存在ΔT-ΔQ这种物理学表述。小学生也知道，1kg ...

ΔT-ΔQ是两种温度变量的抵消，同单位的。与1kg-1㎡是没法计算的怎么会有可比性呢?另，你要把自我对温差的感觉判断当价值，这是你以为的定义而已嘛!

张建平 发表于 2017-12-19 09:21
这个教授不仅仅是价值论的弱智，还是物理学的弱智。
不存在ΔT-ΔQ这种物理学表述。小学生也知道，1kg ...

比如我需要在室外高温晒干粮食，并不需要与我的体温比较。
比如我想看到冰雪景观，也不会在乎低于体温的冰天雪地。

一一一一
你这是哪扯哪了，我这里说的是维持舒服温度的公式，一物的使用价值是相对与这一主体系统对其的需求标准对应，你如你身体缺（脱）水快死，你扯到缺蛋白质，这不是很扯?当然，尽管两者有一个序数的“轻重缓急”，但这个系统的木桶效应问题，就单一A物与人这系统对A的需求标准的供求对称却是一个可以基数效用计量的，我记得西方效用论有序数效用比较与基数效用的计量，估计也是如此吧!