楼主: 林汉扬
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回复张建平关于马克思“劳动价值”的三点以及价值论的发展出路 [推广有奖]

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林汉扬 发表于 2017-12-11 12:17:22 来自手机 |AI写论文

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张建平:
一、“劳动是相对于社会需求为对象的人类劳动”的说法有问题。这里的“社会需求”实际上是他人的需求。社会是所有的人,不是一部分人,而他人只是社会的一部分,不是社会。
所有的生产商都清楚自己产品的市场定位,没有人认为他的产品是全社会都需要的。
二、马克思在资本论当中明确,只有生产商品(给他人使用的物品)才生产价值。这会让人质疑:给自己生产的产品的行为不产生价值。或者说,劳动有产生价值的和不产生价值的两种。请问:存在不产生价值的人类行为吗?
三、从只有生产商品的劳动才产生价值的说法,可以看出,价值实际上被限定为了“交换价值”,这里已经不再是“使用价值”和“交换价值”的并列思维了。
推论如下:马克思又说:交换价值是以使用价值为物质基础的。显然,没有使用价值的东西是无法用于交换的。那么,自用品只具有使用价值而没有价值,就意味着“价值”只是指交换价值。这和马克思一开始就把价值概念和有用性连在一起的说法是极不协调的。
一一一一一一一一一一一一一一一一一一
回复


一,这个“他人”是泛化的社会中人。不错,所有的生产商都清楚自己产品的市场定位,但生产商的商业行为即他所生产的产品都是为全社会作参照系来区分局部某些人的需要的,你不能因看到局部就忽略了全部。
二、马克思在资本论当中明确,只有生产商品(给他人使用的物品)才生产价值。这从主观上的确会让人质疑:因为给自己生产的产品的行为是为了自给自足的自然人行为只产生主观价值而不能代表全社会的社会价值,不然,就导致抢、盗等没有社会道德的行为也是符合社会需求的劳动,故马克思忽略了,但对这个行为的主体认为其在为自己劳动,行为对其是“善”的,你如以“小善”否定“大善”,这就是不“仁”了。所以说,马克思的“劳动”有产生符合社会需求的有用性即社会性“大善”的社会价值,和不产生两种,因为后者是个人的主观的,其实,后者的“小善”的个别价值也有“无”和“负”之分,“无”是指利己不利也不害人,“负”是指“利已害人”,人即除自我之外的所有人(社会)。所以:存在不产生价值的人类行为,是指“不产生相对于除自已之外的所有人”或“不产生相对于自已之内的所有人”的价值也是存在的,后者是行为的社会无用性。当然,这些都是相对而非绝对的,因个别与整体难以分割相互纠缠,故人为相对分割界定时具有对客观存在的不确定性,所以,在回到有“主我”参与的现实中时,我才提出“心~物”、“主~客”的价值系统的互动、层次统一论!
三、是的,正是马克思“从只有生产商品的劳动才产生价值的说法”把哲学概念“价值”限定为整个人类社会的劳动与商品关系,使“价值”概念的内涵又被限制在人与人的同一性的抽象化中而忽略了具体的个别差异性,不过,可以看出,联结人与人之间社会关系的商品的价值实际上限定为了“交换价值”,正是要把劳动的社会性突出,这种突出证分了个别具体的必要性与社会一般抽象性,使其“使用价值”和“交换价值”的并列为社会性,所以,其“使用价值”不再是自然与个体个别具体的“使用价值”而成为相对于社会的一般“使用价值”。
故马克思说:“交换价值是以使用价值为物质基础的,没有使用价值的东西是无法用于交换的”。
那么,才导致了主观价值论者从“自用品只能具有使用价值而没有价值,就意味着价值只是指交换价值”这一点出发来反驳马克思的价值概念和有用性连在一起的说法是极不协调的。其实,正是他们没有理解马克思的“价值”概念的社会相对性而坚持他们的“价值”的个别具体主观性。而我的价值论认为两者应该统一,这才是更全息的价值观。
应该说在马克思的经济学中“劳动”变成了社会需求主要是形成商品的标准的行为,这种行为以能满足人类社会的使用价值的标准为依据,因为他认为商品是联结人与人之间的社会关系的桥梁,这就是说“劳动是相对于社会需求为对象的人类劳动”,
而并非无价值目标的盲目行为,是相对于社会经济活动的行为。
所以人类劳动产品的概念,也包含着社会宏观上产品对所有人具有共同的“有用性”的意思,但这种客观价值论认识显然是忽略了微观上的个人为实现自我价值的个别劳动。不过,客观产品也并非就是绝对的具有固定的有用性,也是依社会需求的变化而变化的,有用性从主观上的确是针对个人的,但在从个人主观个别到客观一般时也的确是需要一个以产品的自身属性相对社会甚至自然的“有用性”。这个就是“劳动”对象化的阶段性,个人是社会甚至自然中的个人,个人在实现自我价值时要与社会以及自然发生联系,而这个发生联系的过程有一个劳动异化或劳动力以生产工具为中介作用于生产资料转化商品这个对象再与他人或社会(对象)发生关系,这个关系最后又回归为自我(对象)的价值实现,过程是劳动主体→产品或商品对象→社会对象→自我对象……形式循环与内容更新递进的系统动态平衡过
程,而马克思眼中偏重于社会尤其商品对象,而有人则偏重于自我价值实现,比如,以自我感受性的效用价值论!
当然,上述阶段性的划分是人主客互动角度,如果从自我主体性的需要层次进化角度,还可以划分为层次性,这个就要用我
的对自我与客我或物我的划分了,我依此还推演并完善了“意识学”或心理学关于劳动主体“我”的界定,依次是①“主我与本我”,②“主我与超我”,③“主我与宇我”。这个可以推演出效用的主观到客观性。
在我认为这样才避免了相对的片面,但也有角度问题。
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关键词:劳动价值 张建平 价值论 马克思 使用价值

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沙发
张建平 在职认证  发表于 2017-12-11 13:51:02
如果认可客观事物不具有价值属性这种主观价值论,就应逻辑推出,价值是人这个认识主体强加给客体事物的,价值关系是人为构建的,这里没有互动,只是人的单方面在“动”。
认为存在主客之间的价值“互动”,等于是承认了“万物有灵”。
本人不持万物有灵的思想。

藤椅
林汉扬 发表于 2017-12-11 14:15:36 来自手机
张建平 发表于 2017-12-11 13:51
如果认可客观事物不具有价值属性这种主观价值论,就应逻辑推出,价值是人这个认识主体强加给客体事物的,价 ...
按你说法达尔文的进化论是“万物有灵论”?

板凳
林汉扬 发表于 2017-12-11 14:34:54 来自手机
张建平 发表于 2017-12-11 13:51
如果认可客观事物不具有价值属性这种主观价值论,就应逻辑推出,价值是人这个认识主体强加给客体事物的,价 ...
你这里说的:只是人的单方面在“动”。其实是心“动”,我所说的“动”则包括心动以及之外的物“动”,即物质、能量,你的依据是进休谟的只承认个人的“感觉堆积”这种信息获取过程的经验主义,而我在信息层面则承认个人经验之外以社会他人、前人以及自我感悟的先验“理性”充补,其实,就从信息论角度理解“动”与“静”以及价值的“有”与“无”的相对性。

报纸
张建平 在职认证  发表于 2017-12-11 17:55:13
林汉扬 发表于 2017-12-11 14:15
按你说法达尔文的进化论是“万物有灵论”?
进化论当中是纯粹的生物学思维,连人也是被放在不具有价值判断的、马克思所说的“自然物”位置上来看待的。“人类”在达尔文眼中是客体,好一群猴子一片草并没有区别。进化是一个自然科学概念,不是社会学概念。达尔文自己才是主。

地板
张建平 在职认证  发表于 2017-12-11 18:07:43
林汉扬 发表于 2017-12-11 14:34
你这里说的:只是人的单方面在“动”。其实是心“动”,我所说的“动”则包括心动以及之外的物“动”,即物 ...
主客都在动。
认识,就是主的功能。是主适应自然而生存的必备功能。这个功能关乎周围世界这个客。
而客之动,是客自身性质的表现,不关乎主是不是在认识它。
一个物(客)在运动,我在观察它(也在动)。我的观察分两个方面:
这是什么、它在干什么、运动方向……等等,这是事实判断。
它对我(主)有什么用、有没有危害、我该怎么办,这是价值判断。
你误解了中国古代哲学当中的有无。无,不是空无,只是对事物的一种状态的一个描述。

7
林汉扬 发表于 2017-12-11 18:12:51 来自手机
张建平 发表于 2017-12-11 17:55
进化论当中是纯粹的生物学思维,连人也是被放在不具有价值判断的、马克思所说的“自然物”位置上来看待的 ...
研究人类社会的社会学也可以和自然科学一样的,但你不能说自然科学理论都是万物有灵论吧?优其近年来系统学和混沌学以及量子力学等。

8
张建平 在职认证  发表于 2017-12-11 18:39:41
林汉扬 发表于 2017-12-11 18:12
研究人类社会的社会学也可以和自然科学一样的,但你不能说自然科学理论都是万物有灵论吧?优其近年来系统学 ...
自然科学当然不是万物有灵论了。
所以,自然科学和宗教(万物神创)之间难以调和呀。
但不排除个别科学家具有万物有灵的思想。

9
林汉扬 发表于 2017-12-11 18:50:11 来自手机
张建平 发表于 2017-12-11 18:07
主客都在动。
认识,就是主的功能。是主适应自然而生存的必备功能。这个功能关乎周围世界这个客。
而客 ...
请问,如果把“它”换成“你”,结果又如何?
我误解了中国古代哲学有无?我这个贴这里没有涉及到古代哲学吧?

10
林汉扬 发表于 2017-12-11 19:05:04 来自手机
张建平 发表于 2017-12-11 18:39
自然科学当然不是万物有灵论了。
所以,自然科学和宗教(万物神创)之间难以调和呀。
但不排除个别科学 ...
张先生,你这个问题,我起码回过你三次以上。
你学休谟的应该明白所谓的社会学与自然科学都是人类认识的人为界定,都是“你以为的东西”,你上面一句“本人不持有万物有灵的思想”难道就否定了这种可能吗?
有人突发倒霉事件或大难临头时也常用“这,不可能!”来否认现实的存在,不错,从心理学上这样有一定效用,就是缓解现实存在与精神意愿的巨大落差的打击压力,使精神自我避免崩溃。但是难道这样能改变己成的客观事实?自我感知与存在信息的问题,不是仅靠持主观自我感知依据来行为可解决的,我们中国的国学尤其道家文化却胜之百倍,在我的理论在这里其实正是对之继承与发挥!

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