为什么折旧不是新增价值——请论坛网友擂台发言论证

陈才天 发表于 2018-1-8 13:11
你不懂得企业、国家产值计算方式。马经根本无法适用于社会产值计算。
老陈没有看石开石辩论全内容，不知 ...

假设甲企业当年购买设备100万￥，这样它的营业盈余就会减少这个100万￥，但设备还在企业继续使用，当年折旧50万￥须另设立一项新增价值，才能将营业盈余增起来，才能体现全年新增价值。

以上解释不对。100万设备不能使营业盈余减少100万，只减少当年计提折旧的数额。

还有一种解释是，原材料、燃料是全消耗于商品之中了，所以当商品出售后，除了它们价值之外的全部增加值都属于新增价值。所谓新增价值就是指生产商品时在原材料、燃料价值之上的增加值。

以上解释正确。中原材料燃料等称为中间投入。中间投入消耗了或损坏了，其价值是外购的，必须扣除。扣除后的价值就是新增价值。

陈才天 发表于 2018-1-9 10:47
你是说，折旧与工资一样都在营业盈余项目内减除后，再在计算产值项目中增起来。

这样，所谓折旧价 ...

价值转移是其实是价值变为成本。
中间投入、固定资产折旧投入、其它投入都是成本项。
固定资产折旧是前期已经投入完毕的固定资产通过计提折旧的方式进成本，并不需要在本期花钱外购。这样折旧就体现为企业的净现金流量，是企业的新增现金收入。

陈才天 发表于 2018-1-9 11:16
1、折旧是成本。但企业记帐方式所表现的不是价值转移，而是在营业银余项目中减除，不能表现价值转移。 ...

1．价值转移是给予被消耗掉的生产资料价值又包含或再现在产品价值中这样一个客观事实的名称，而不是说的记账方式。你可以反对“转移”这个名称，但你无法否认这样一个客观事实。当然，你如果不否认这个事实，却偏要反对这个名称，那你不过是在搞文字游戏而已。
2．那你是在GDP的框架内进行的统计，而不是在GNP的框架内进行统计。萨缪尔森明确说过：“GDP包括总投资，即净投资加上折旧。略加思索即可发现，计入折旧就如同既算了小麦又算了面包。比较合理的方法是只将净投资算入总产出。从GDP中减去折旧，就得到了国内生产净值（GNP）。如果GNP是比GDP更好的国民产出指标，那么为什么国民经济统计账户要更多地使用GDP呢？这样做的原因是折旧比较难以估算，而总投资则能相当精确地加以估算。”
因此，你所谓的“折旧是产值增加项”不过为了方便统计而采用的一种技术处理方法，根本就不是事情的实质。

陈才天 发表于 2018-1-9 13:43
讨论这个问题除了价值、价值形式外，还需要再加入一个概念即价值实体。

在这里，价值是观念，价值形式 ...

又要偷换概念。
马克思讲的是价值转移，不是具有价值的那个商品物（你说的价值实体）的转移。因此，这里的转移与作为生产资料的商品如何被消耗是无关的。
机器用的润滑油、蒸汽机用的煤和水，都属于原材料，它们怎么转移到新商品中去？
不管是生产机器设备也好，还是生产原材料也好，都是生产用它们生产的那个最终产品总生产过程的一部分，因此，这些过程形成的价值也就必然构成最终产品的价值的一部分。这是价值转移说的客观事实基础。
你能说生产机器设备的生产过程不是生产用它们生产的那个最终产品总的生产过程的一部分吗？没有这个过程，最后那个最终产品怎么能够生产出来？

离开了这一点，用什么偿还债务来解释，都是胡说八道。如果资本家用自有资金投资，不需要偿还债务，生产机器设备的生产过程才是生产那个最终产品总的生产过程的一部分，否则就不是吗？
你说话怎么一点逻辑都不讲？

固定资产的价值不是“转移到新增的价值中来”，而是与原材料的价值一起转移到新产品中去，与新增价值一起构成了新产品的价值。真是连个话都不会说了。

陈才天 发表于 2018-1-9 10:47
你是说，折旧与工资一样都在营业盈余项目内减除后，再在计算产值项目中增起来。

这样，所谓折旧价 ...

这样，所谓折旧价值转移之说，在企业核算中根本就是无机之谈。

陈才天 发表于 2018-1-9 21:56
说折旧是成本就足够了。说折旧价值转移歧义就来了。可以说折旧价值转移到成本中，但却不能说转移到新增价 ...

你会不会说话？谁说过“折旧价值转移到新增价值中”？

再说一遍，价值转移就是所消耗的生产资料的价值在新产品中的再现，成为新产品价值的一部分。这是社会在商品交换中必然承认的东西，是一个客观事实，而与记账方式根本无关。折旧不过只是以记账的方式来反映固定资产价值转移这个事实而已。

陈才天 发表于 2018-1-10 10:42
很好。

那么，请问，你的“折旧成为新产品价值的一部分”能够将折旧从新增价值分开吗？显而易见， ...

第一，新产品的价值不是新增价值。新产品的价值包括两个部分，一部分是生产资料转移过来的旧价值，另一部分在生产中新加入产品的价值、也就是超过转移过来的旧价值部分的价值才是新增加值。所以，生产资料转移的价值只能转移到新产品中去，而不是转移到新增价值中去。

第二，转移的旧价值与新增价值构成了新商品的总价值，在现实中或许无法截然分开，但在理论上是绝对不可把转移的旧价值与新增价值混为一谈的。就像现实中并不存在化学方程式那样纯粹的化学反应过程，但在理论上，你就绝对不能把每一种化学反应的方程式与其他方程式混为一谈。你如果没有能力在理论上把转移的旧价值与新增价值区分开，那么你就不具备进行理论研究的基本素养。

陈才天 发表于 2018-1-10 10:56
你是讲价值形式的人，记帐方式就是价值形式的一种类。经济学理论如果不能解记帐方式那是不成功的理论 ...

在经济事实与记账的关系上，经济事实是第一性的，记账是第二性，记账只是对经济事实的反映。
如果生产一种产品必需经过两个环节，那么第一环节一定是生产这个产品的总过程的一个阶段，第一环节中形成的价值一定是这个产品总价值的一部分。在商品的交换中，社会是一定会承认这个产品中包含了这部分价值。这就是一个经济事实，你不记账，它也是经济事实，你不把第一环节形成的价值计入这个产品的总价值，社会也会承认总价值中包含第一环节的价值。可见，这个经济事实与记账本身是无关的。
如果上述第一环节生产的是生产资料，并且在第二环节中生产资料被正常地消耗掉了，那么第一环节形成的生产资料的价值依然会构成这个产品总价值的一部分，也就是说在这个产品的总价值中再现出来。这还是一个经济事实。被消耗掉的生产资料的价值在这个产品中的构成其总价值的一部分从而再现出来，这就叫做价值的转移。所以，价值转移本身就是一个经济事实。
按照每年转移的价值，从销售收入中把原来投在固定资产上的货币资本再收回来，就叫做折旧。如果不提取折旧，那部分被消耗掉的固定资产的价值也是被转移到了产品中，所以，固定资产的净值绝不会因为不提取折旧而不发生减少。这说明，记账只能是对经济事实的反映。
至于把折旧记为减方还是加防，完全可以根据记账的需要进行规定。但这绝不会改变折旧的本质——它是收回固定资产所转移价值的一种方式，而绝不是新增价值。

你用本来是第二性的东西来否定第一性的东西，完全就是本末的倒置。

陈才天 发表于 2018-1-10 16:41
折旧价值转移必有价值形式的操作方式支撑,不然就一种纯粹的思维想象而已。

折旧是在营业银余项目中 ...

请你不要故意把“折旧”和“价值转移”混淆到一起。
我已经说过了，折旧作为一种方法，是第二性的，价值转移才是第一性的；没有折旧这种方法，价值转移照样会发生。你不折旧固定资产的净值就不发生减少了吗？社会就不承认产品中包含有固定资产的价值了吗？

请你回答，是不是？

陈才天 发表于 2018-1-10 16:52
你说的是折旧转为成本。

但折旧是本期的上期之债。任何企业、国家都要计算年度产值，这时，折旧必然 ...

从字面上分析，新增价值就是超过了原有的旧价值的价值，讲的是价值量的问题。如果折旧是本期的新增价值，那么它一定是超过了上期企业所拥有的价值。而价值的存在形式，不仅有货币，也有实物，如果货币转化为实物，或实物转化为货币，或者实物之间相互转化，价值的量却没有发生改变，那么就没有任何新增价值。

对于企业来讲，固定资产就是企业所拥有的价值，而不是企业的债务。企业每年固定资产的净值会因为价值的转移而发生减少。但这部分价值并不是消失了，而是由固定资产的形式转变为了产品的形式，当产品销售后再以货币的形式提取出来，这就是折旧。也就是说，折旧的本质就是固定资产消耗的价值的回流，哪里有什么价值量的增加？又何来新增价值？

对于你来说，关键是不要把价值的新增与价值存在形式的变化混为一谈。没有价值存在形式的变化，当然不会有消耗的固定资产价值的回流；但消耗的固定资产价值的回流并不是新增价值。