高手进，关于“劳动价值论”的问题

这是人利用生产工具创造的价值！起决定性的是人的作用！

qwas333441 发表于 2009-11-17 11:07
劳动价值论说人才创造价值，但我就是想不通。
驴子拉磨磨出来的面，它的价值就不增加了吗？
难道驴磨的面卖的就比人拉磨磨出来的面便宜了？
摆到市场上它们是无差别的呀。
这样说来驴子也创造价值。
高手指点。

   劳动价值论的确说，人的劳动量才形成价值。不过，它说的劳动量是指社会必要劳动量，不是个别人的劳动量。而你举的例子多少有些个别人的劳动被驴子的劳动代替的倾向。如果抛弃这种倾向，那么问题并不复杂，你应该能想通。你说得不错，驴磨的面粉出售时就是比人拉磨磨出来的面便宜。因为同行之间的竞争会要求市场上的商贩尽量低价销售产品。由于驴子拉磨使面粉的成本降低，因此，驴子的主人可以用最低的价格参与竞争。这样，市场上的面粉平均价格就会降低。如果用驴子拉磨的人增加了，那么，面粉的平均价格将继续降低。不难分析，如果剔除其他影响价格的因素（如供求波动等），那么，市场上的面粉的平均价格与面粉包含的人的劳动量肯定是按照相同的比例变化或减少。所以，劳动价值论认为，人的劳动量才形成价值，驴子的劳动量不能形成价值。换句话说，价值不能包含驴的劳动量。

精忠岳飞 发表于 2009-11-17 21:04
马克思认为只有“生产了资本的雇佣劳动力”才形成价值，像奴隶是不创造价值的。

还有一点马克思的劳动价值论中，对价值的定义是计量雇佣劳动的单位，机器或者驴是生产了资本的雇佣劳动力么？

如果毛驴需要雇主支付工资，受雇佣，那么毛驴的劳动就形成价值，但问题是毛驴不是商品货币化的雇佣劳动力！


反对马克思的劳动价值论，必须首先必须反对他对价值的定义。如楼主讨论的，潜逻辑就没有在马克思定义的价值范围内。

马克思定义的价值，认为价值就是计量生产了资本的雇佣劳动力的单位！

这个定义对不对，看看GDP是不是生产涵数就知道，如果是那么马克思这个定义是错的，如果不是生产涵数，那么马克思对价值的定义就很可能是对的。

正如李嘉图所说的，“政治经济学的错误都源于价值和财富的混同！”有人把价值等同于财富或者有意义的行为去了，并把这划上等号，这完全就错了。

谢谢你的回答！
这能完整的解释毛驴拉磨的问题！
但，同样使用的你定义，“价值就是计量生产了资本的雇佣劳动力的单位”的概念，那我们如何分析“个人拉磨磨面拉到集市上卖出更多钱”的情况？
在这里，个人的劳动创造了价值吗？个人可能并没有被雇佣！没有人给他付工资！他是为自己劳动！

楼主，你应当考虑如何定义劳动。

依照马克思的理论，所谓劳动，是指每个人都拥有的无差别的劳动力的单纯的生理耗费。

注意，虽然从马克思到他的拥护者，都断定复杂劳动比简单劳动创造更多价值，但依据马克思的理论，复杂劳动创造使用价值，所以，不可能创造多倍价值。在这个问题上，马克思与他的拥护者从未将自己的观点表达清楚。

假设复杂劳动能够创造更多价值，那么，用驴子拉磨，其复杂程度大于用人力拉磨；用机器取代驴子，其复杂程度又超过驴子。如果驴子和机器归资本家所有，而驱赶驴子和操作机器没有增加工人的劳动复杂程度，那么，复杂劳动多创造的价值就应当归资本家所有。但资本家支付的只有购买生产资料的货币，这就意味着，从货币到驴子，或机器，都是价值源泉。

假设复杂劳动不能创造更多价值，那么，劳动价值理论的荒谬性，就不需要更多的论证了。

sifan205 发表于 2009-11-23 21:44

精忠岳飞 发表于 2009-11-17 21:04
马克思认为只有“生产了资本的雇佣劳动力”才形成价值，像奴隶是不创造价值的。

还有一点马克思的劳动价值论中，对价值的定义是计量雇佣劳动的单位，机器或者驴是生产了资本的雇佣劳动力么？

如果毛驴需要雇主支付工资，受雇佣，那么毛驴的劳动就形成价值，但问题是毛驴不是商品货币化的雇佣劳动力！


反对马克思的劳动价值论，必须首先必须反对他对价值的定义。如楼主讨论的，潜逻辑就没有在马克思定义的价值范围内。

马克思定义的价值，认为价值就是计量生产了资本的雇佣劳动力的单位！

这个定义对不对，看看GDP是不是生产涵数就知道，如果是那么马克思这个定义是错的，如果不是生产涵数，那么马克思对价值的定义就很可能是对的。

正如李嘉图所说的，“政治经济学的错误都源于价值和财富的混同！”有人把价值等同于财富或者有意义的行为去了，并把这划上等号，这完全就错了。

谢谢你的回答！
这能完整的解释毛驴拉磨的问题！
但，同样使用的你定义，“价值就是计量生产了资本的雇佣劳动力的单位”的概念，那我们如何分析“个人拉磨磨面拉到集市上卖出更多钱”的情况？
在这里，个人的劳动创造了价值吗？个人可能并没有被雇佣！没有人给他付工资！他是为自己劳动！

你对劳动价值论，又理解错了。在马克思眼里，价值是计量某种雇佣劳动的单位。不是说劳动创造了什么什么具体或者抽像的物，这个物的量就是价值，如果这样理解就是错的。

《资本论》在翻译中如果使用劳动“形成”价值，那么更能比使用“创造”表述好马克思的意思。资本家支付给工人的工资，最终兑现的是支取的另一行业的雇佣劳动。资本家只不过是抽取了劳动力与劳动力交换的交易费用，这个交易费用就是剥削。而且价值并不等于财富，并不等于有意义的事情，正如李嘉图所说，“政治经济学的错误都源于价值和财富的混同。”

至于效用引发价值转移，决定的是价格，价格是代表一种改进状况，而不会导致社会总价值量发生变化，而不是价值。


如：某个富人花3亿元买某件艺术品，卖家得到的3亿元必须和雇佣劳动联系起来才有意义，假如把劳动者杀掉，或者实行军管的方式，那么就没有任何取取雇佣劳动的能力，3亿元就没有任何货币信用。对于富人来说他必须有支配大量雇佣劳动力的金钱，那么他的效用偏好才能通过3亿元的价格，转移出3亿美的价值。

同样一件艺术品，在一个均富的社会，每个人的收入都在50000元左右，那么艺术品就不可能卖到3亿元，因为每个人控制的价值量不可能有那么多，我们不难发现效用实际上是对价值的转移起作用，代表一种改进程度。

同样，对于一个乞丐来说，说不定他只能拿出他的一砣屎来交换艺术品，因为他没有任何支取雇佣劳动力（商品货币化劳动力）的能力，就算他极端的想要艺术品，也会没任何支取能力，因此不可能以价格的形式转移价值。


效用价值论者通常只不过玩了一下语言式的思维陷阱，但宏观统计上的矛盾，是他们根本不愿意去解释的。

按马克思的观点，效用（使用价值）只决定价格，不决定价值，价值之前就以产生，效用（使用价值）决定的只是价值的转移尺度，或者说改进尺度，这个改进或转移尺度就是价格！

无论效用品卖出多少钱，如果这些钱没有与雇佣劳动力联系起来，就几乎没有任何支取能力。

资本家在劳动力与劳动力交换过程中抽取了交易费用，这个交易费用就是支取了劳动者的劳动，这难道不算剥削。还有，有人指责说没有资本家雇佣，就不能形成价值。他们错误的地方把价值等同于财富或者有意义的行为去了。
如奴隶给奴隶主劳动，不形成价值，难道说奴隶的劳动就没有创造财富么？或者没有被奴隶主无偿的浪费掉么？纯奴隶社会是没有价值的，或者像战时的普鲁士军管一样的全面军管的社会也是不存在任何价值的。

如完全军管的社会GDP会为零一样，但多数人确认为不为零，因为他们把GDP当成生产涵数去了。他们把价值和财富、有意义的行为等混为一谈。

劳动创造价值准确的说应该是人的劳动与驴（或者工具或生产资料、资本等）共同创造了价值，在创造的价值中，人占多少比例，工具占多少比例（或资本方占多少比例），是由劳动的价格与工具（驴或资本）的市场价格决定的。比如管理者分多少钱，资方（驴的所有者或者说驴）分多少，是由市场竞争决定的。
总之，用西方宏观经济学的观点很好理解上述问题，用马科思的理论就感到很别扭，不好理解。

猪和人一样要吃饭、睡觉。。。为什么人不是猪呢？

一个理，马克思认定了劳动创造价值，如果他认定驴也创造价值，你们就不会来挣了。
价值究竟怎么定义，完全在于你信什么，你觉得他有理就信。我更加相信马克思是不会
认为自己的理论能够解释一切，倒是矛盾出现时，让那些读资本论者甚是不安。你们
就像那些保皇派知道吗，天天就知道抱着资本论，什么问题都去找资本论，你们有想过发展
马克思的理论吗？

很欣赏想楼主这样的思维

学科带头人精辟