楼主: qwas333441
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高手进,关于“劳动价值论”的问题 [推广有奖]

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ComEcoHR 发表于 2010-5-27 14:42:51
这个问题很简单,马克思用价值定义了劳动,而不是用劳动定义了价值,楼主以这个水平,懂得么?

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shjrxytjyb 发表于 2010-5-29 10:21:57
驴子从某种意义上来说是一种之间产物。你们赞同吗?

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日新少年 学生认证  发表于 2010-5-30 20:28:53
8# 精忠岳飞


赞同,分析得太强了!!

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百十一 发表于 2010-6-9 18:16:15
先看一段文字吧。

    马克思说的,商品的价值与劳动生产率成反比。比如某商品,若一人一天能用手工生产一件,那么每件产品就凝结一天的劳动,我们把手工商品的价值定为A ;如果一人使用机器一天能造一百件,那么,每件机制商品就只凝结百分之一天的劳动,其价值就只有百分之一A了。马克思还说,商品的价格是围绕价值波动的。也就是说,手工产品价格围绕A波动;机器产品的价格围绕百分之一A波动。马克思这么讲,意味着机器等资本物品是不能创造交换价值的,能创造的唯人类劳动,可是他没有做通俗论证,所以,一些人很不服气。

    不过,不服不行,马克思说的,的确没错。下面的讨论中,读者将看到,商品的价格确实是围绕着马克思定义的价值上下波动的。简单起见,我先假定原料是一种自然物品, 原料成本忽略不计。

     某产品ω,手工生产的时候,一人一天能生产一件,每件卖10元,由于原料不花线,所以,工人的日收入就是 10元,再假定当时市场上工人的平均日工资正是 10元,他觉得还合算,就安心那生产了。

     后来,大家都采用机器生产,一人一天可生产100件。产品多了,不得不降价,ω价格不再是每件10元,而是每件 1角3分了。降价后,工人每天销售100件机制ω收入 13元,扣除机器每天折旧费3元后,使用机器工人的日收入也只是10元。 一台 90元的机器大概折旧 30个 3元之后,就要报废换新的了。可见,机器放大了使用价值——由一件增至 100件,但是,它并没有增加交换价值——工人收入仍旧是10元。

    肯定有人会说,机制产品价格会跌到是1角3分?不至于那么低吧! 如果只降到每件是2角,每天销售100件收入20元, 那么,20元中扣除机器日折旧费3元、工人资10元后,就还有7元是机器创造的。

     不会那样的,市场不会可怜人。每件2角的高价,使得ω生产者日收入达到17元,大大高过当时市场上工人平均收入10元的水平,肯定人人眼红。于是,必然地又有大量的人涌入ω生产行业,过量的生产必将使ω价格节节下降,到1角9分、1角8分…… 到1角3分、1角2分、1角1分、1角、9分、…… 直到弄得ω行业生产者人人亏本,有人不得不退出该行业,ω价格才又慢慢上升到1角3分的水平,并围绕1角3分上下波动。按照马克思的说法是:商品的价格将以价值 1角3分为轴心上下波动。  

     那么,能不能在维护机器、延长机器寿命方面下功夫,让机器创造交换价值呢? 若把机器日折旧费由3元降为2元,那么,每天销售100件收入13元,扣除工人工资10元、机器磨损2元,就有1元是机器创造的了。

     也不行,市场不允许。如若大家都把机器日磨损费降到2元,那么,ω行业工人的日收入将是11元,超过市场上工人日平均收入10元的水平。这一高收入将吸引人们加入ω行业,过量的生产又将使价格下降,新的价格轴心将是1角2分,不再是1角3分了。机器还是创造不出交换价值来。

    然后再考虑原料成本。假如每件产品原料费1元, 那么, 手工产品价格波动轴心就不是10元, 而是11元;机制产品价格轴心是1.13元, 而不是0.13元了,这样卖100件ω收入113元,扣除原料费100元、折旧3元后工人收入也是10元。

     现在,可以讨论驴拉磨了,上面文字中,还没有考虑地租、利息、平均利润,把这三个因素考虑进去后,问题是这样的:

雇人拉磨时候,面粉价格波动轴心是 C1 = 磨房地租 + 磨房投资利息 + 投资平均利润 + 小麦成本 + 磨房资产折旧 + 拉磨人工资。

用驴拉磨时候,面粉价格波动轴心是 C2 = 磨房地租 + 磨房投资利息 + 投资平均利润 + 小麦成本 + 磨房资产折旧 + 驴折旧费 + 驴饲养成本。

      楼主可以推演一下,看磨房主能不能因驴拉磨多赚到一分钱,看看驴能不能一分创造出交换价值来。注意,驴饲养成本 = 饲料成本+饲养工资成本,饲料成本部分为价值转移,饲养工资部分是工人创造的。我怎么也看不出,驴创造了哪一分钱的交换价值。
     说你们不懂,你们也许还不服气,告诉你们吧!你们的思维故障在于:只盯着第一个驴拉磨,不知道自由市场上人人都可以仿照着用驴拉磨,没有考虑面粉市场价格是会变动的,当面粉成本因为“采用驴拉磨这种新生产手段”而下降时,面粉市场价格的波动轴心也下降了,一旦波动轴心下降,磨房主就不可能赚到一分超额利润了。驴和机器的价值只能转移到面粉中,驴和机器一样创造不出一分一毫的交换价值,这一规律,没有任何例外,再举出一千个例子也没有用。
     当然,最先采用驴拉磨的那个大胆创新磨房主,可以得到短期的垄断收益,即超额利润。这个垄断收益,是任何一个采用新技术的企业主都可以得到的,任何一个随大流的磨房主都赚不到,它与驴无关,只与创新有关,只有创新者可以赚到,是创新劳动报酬。
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hohai_abc + 1 + 1 说得很明白,该懂的人早懂了,不懂的人估计还是照旧。

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百十一 发表于 2010-6-9 19:00:24
fujo11 发表于 2009-12-6 20:44
楼主如此浅显易懂的问题,就把那些信奉“劳动创造价值”者,搞得灰头土脸的。
fuj011,你也去54楼看看吧,弄懂一些东西后,就知道谁恢头土脸了,也许以后就不会再发一些肤浅搞笑的议论了。
如果马克思理论这么容易被推翻,早就被推翻了,还轮到你们几个来推?
还有,精忠岳飞的议论也是有气无力——只有激情没有说服力,他来看一看也好。

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百十一 发表于 2010-6-11 10:59:57
fujo11经常信口开河,振振有词,过这么多天了,怎么还不露面?

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wunan5curie 发表于 2010-6-11 16:08:54
太蠢了……

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百十一 发表于 2010-6-15 11:54:54
fuj011应该露面了,躲着总不是办法。

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苏联问题专家 发表于 2010-6-17 13:11:33
hohai_abc
说得很有道理
事在人为

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meitianyiming 发表于 2010-6-17 15:21:39
你说的是使用价值。马克思用价值这个概念,主要是揭露资本主义的不平等,不合理之处。

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