社会必要劳动时间不能体现无差别人类劳动

liuyongfei180 发表于 2009-11-22 21:57

逻辑考察 发表于 2009-11-22 21:14

liuyongfei180 发表于 2009-11-22 16:19
"毫无疑问，只有在质上相同的人类劳动。才能实现各种形式的交换。"
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抽象劳动创造价值，而具体劳动创造使用价值。抽象劳动没有质的区别，而具体劳动才有质的区别，才能说是同质的或者不同质的。事实上，同质的具体劳动是不能实现交换的，因此楼主在这里弄错了。此句往后的那些推理也就错了。

请问：“抽象劳动创造价值”这个说法在《资本论》中有原话吗？如果有，麻烦先生先指点一下出处，然后咱们再来考察一下它的逻辑！

首先声明，我没有使用引号，而且也没有说引自资本论，所以不存在引用不当或者任何与引用有关的问题。

不过，资本论中，确实有相似的意思表达

"一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值,"------《资本论》第1卷第1章第2节的末尾。

先生认为“创造”和“形成”具有相似的含义吗？不知道先生认为把“形成”改为“创造”是对马克思原意的发展呢？还是对其原意的另一种表达？希望先生能在认真考察其逻辑关系后再来回答。

逻辑考察 发表于 2009-11-23 19:04

liuyongfei180 发表于 2009-11-22 21:57
首先声明，我没有使用引号，而且也没有说引自资本论，所以不存在引用不当或者任何与引用有关的问题。

不过，资本论中，确实有相似的意思表达

"一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值,"------《资本论》第1卷第1章第2节的末尾。

先生认为“创造”和“形成”具有相似的含义吗？不知道先生认为把“形成”改为“创造”是对马克思原意的发展呢？还是对其原意的另一种表达？希望先生能在认真考察其逻辑关系后再来回答。

首先声明，我没有使用引号，而且也没有说引自资本论，所以不存在引用不当或者任何与引用有关的问题。而且，本人不是马克思的代言人，因此所说的话，就是有感而发。请楼上不要随便说这是对马克思原意的发展或者另一种表述。

其次，关于“创造”和"形成"的相似问题。我认为这两个词具有相似的含义，至少在这种语境下，但你不怎么认为。当然我不是汉语言学家，不能给你什么铁的理由来说这两个词具有相似的含义，同样你也给不出。不过，我倒是在《资本论》英文版中发现了同样的这一段话，其中同时使用了“创造”和“形成”。请看 ：
On the one hand all labour is, speaking physiologically, an expenditure of human labour-power, and in its character of identical abstract human labour, it creates and forms the value of commodities. On the other hand, all labour is the expenditure of human labour-power in a special form and with a definite aim, and in this, its character of concrete useful labour, it produces use-values.

希望楼上考察一下其中的逻辑关系。

liuyongfei180 发表于 2009-11-23 21:59

逻辑考察 发表于 2009-11-23 19:04

liuyongfei180 发表于 2009-11-22 21:57
首先声明，我没有使用引号，而且也没有说引自资本论，所以不存在引用不当或者任何与引用有关的问题。

不过，资本论中，确实有相似的意思表达

"一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值。一切劳动，从另一方面看，是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；作为具体的有用劳动，它生产使用价值,"------《资本论》第1卷第1章第2节的末尾。

先生认为“创造”和“形成”具有相似的含义吗？不知道先生认为把“形成”改为“创造”是对马克思原意的发展呢？还是对其原意的另一种表达？希望先生能在认真考察其逻辑关系后再来回答。

首先声明，我没有使用引号，而且也没有说引自资本论，所以不存在引用不当或者任何与引用有关的问题。而且，本人不是马克思的代言人，因此所说的话，就是有感而发。请楼上不要随便说这是对马克思原意的发展或者另一种表述。

其次，关于“创造”和"形成"的相似问题。我认为这两个词具有相似的含义，至少在这种语境下，但你不怎么认为。当然我不是汉语言学家，不能给你什么铁的理由来说这两个词具有相似的含义，同样你也给不出。不过，我倒是在《资本论》英文版中发现了同样的这一段话，其中同时使用了“创造”和“形成”。请看 ：
On the one hand all labour is, speaking physiologically, an expenditure of human labour-power, and in its character of identical abstract human labour, it creates and forms the value of commodities. On the other hand, all labour is the expenditure of human labour-power in a special form and with a definite aim, and in this, its character of concrete useful labour, it produces use-values.

希望楼上考察一下其中的逻辑关系。

从英文版看，我也觉得那个地方应该译做“创造”，但不知先生是否考虑过《资本论》的译者为什么会舍近求远地将其译做了“形成”，而不是直接译为“创造”或者“创造并形成”？难道他的英文水平不如我们吗？或者，先生是否考虑过马克思为什么会在这里用到creates and forms 两个动词，而不是像后面一样只是用到了produces一个动词？对这些问题的思考和逻辑考察应该可以使我们看到《资本论》所存在的问题。先生不妨先考察一下，再做交流和讨论！

楼上你为何不发表一下自己的看法？一味地提出质疑，说什么“逻辑考察”，似乎苍白了一些。
对于你的问题，我自有答案。不过我觉得你的质疑是因为你自己没有经过仔细考察而形成的，而不是我的表达有疏漏而形成的。所以，我并不急着表明我的观点。
总之，希望你发表一下你的看法。因为我觉得我们是在交流，而不是我在答疑。

liuyongfei180 发表于 2009-11-24 22:17
楼上你为何不发表一下自己的看法？一味地提出质疑，说什么“逻辑考察”，似乎苍白了一些。
对于你的问题，我自有答案。不过我觉得你的质疑是因为你自己没有经过仔细考察而形成的，而不是我的表达有疏漏而形成的。所以，我并不急着表明我的观点。
总之，希望你发表一下你的看法。因为我觉得我们是在交流，而不是我在答疑。

其实，我的观点就在咱们的讨论之中，继续讨论就会变得更加清晰。既然先生提到了，我就直接说一下我的看法。我认为：在此处译做“创造”会存在逻辑问题，所以译者们才舍近求远地将其译为了“形成”。只有译做“形成”才能勉强说得过去，最起码在逻辑上没有问题。所以，在看到你用“创造”一词时，便向你提出了质疑！

我到是想听听先生的答案！

逻辑考察 发表于 2009-11-25 11:14

liuyongfei180 发表于 2009-11-24 22:17
楼上你为何不发表一下自己的看法？一味地提出质疑，说什么“逻辑考察”，似乎苍白了一些。
对于你的问题，我自有答案。不过我觉得你的质疑是因为你自己没有经过仔细考察而形成的，而不是我的表达有疏漏而形成的。所以，我并不急着表明我的观点。
总之，希望你发表一下你的看法。因为我觉得我们是在交流，而不是我在答疑。

其实，我的观点就在咱们的讨论之中，继续讨论就会变得更加清晰。既然先生提到了，我就直接说一下我的看法。我认为：在此处译做“创造”会存在逻辑问题，所以译者们才舍近求远地将其译为了“形成”。只有译做“形成”才能勉强说得过去，最起码在逻辑上没有问题。所以，在看到你用“创造”一词时，便向你提出了质疑！

我到是想听听先生的答案！

这是你的猜测而已。

现在流行的中文版是马恩列斯著作编译局翻译的。以下这段话是从百度百科摘下来的，当然你也可以通过各种渠道来印证其正确性。

马克思恩格斯列宁斯大林著作编译局根据恩格斯校订的德文版翻译，并参照了苏共马克思恩格斯列宁斯大林研究院校订的俄文译文，在翻译过程中参考了郭大力、王亚南的译本，后来收入1972～1974年出版的《马克思恩格斯全集》第23～25卷内。

你可以翻一下资本论德文版，其中是没有“创造”这个词的。我不懂德文，只能查字典来确认这件事。希望你也读一下，本论坛搜索一下你就可以下载的到。

当然英文版有"创造"这个词。但请不要怀疑英文版的权威性。英文版是由恩格斯校订并且有马克思女儿参与的，而德文版其实也是恩格斯校订的。所以无论有“创造”的英文版，还是无“创造”的德文版，都是过了恩格斯的手的。为什么呢？我没有问过恩格斯。只能说说我的看法。我的看法就是，在此处“create”与“form”的意思是相近甚至相同的。"form"这个词，中文翻译，通常是“形成”，但在这里其实更准确的说法应该是"使...形成"，也就是to make sth start to exist and develop，这里的英文词组的搭配是“form sth”."使....形成"的意思，不就是“创造”么。关于这一点，你可以查一些英英词典。


你的看法又如何呢？

liuyongfei180 发表于 2009-11-25 18:39

逻辑考察 发表于 2009-11-25 11:14

liuyongfei180 发表于 2009-11-24 22:17
楼上你为何不发表一下自己的看法？一味地提出质疑，说什么“逻辑考察”，似乎苍白了一些。
对于你的问题，我自有答案。不过我觉得你的质疑是因为你自己没有经过仔细考察而形成的，而不是我的表达有疏漏而形成的。所以，我并不急着表明我的观点。
总之，希望你发表一下你的看法。因为我觉得我们是在交流，而不是我在答疑。

其实，我的观点就在咱们的讨论之中，继续讨论就会变得更加清晰。既然先生提到了，我就直接说一下我的看法。我认为：在此处译做“创造”会存在逻辑问题，所以译者们才舍近求远地将其译为了“形成”。只有译做“形成”才能勉强说得过去，最起码在逻辑上没有问题。所以，在看到你用“创造”一词时，便向你提出了质疑！

我到是想听听先生的答案！

这是你的猜测而已。

现在流行的中文版是马恩列斯著作编译局翻译的。以下这段话是从百度百科摘下来的，当然你也可以通过各种渠道来印证其正确性。

马克思恩格斯列宁斯大林著作编译局根据恩格斯校订的德文版翻译，并参照了苏共马克思恩格斯列宁斯大林研究院校订的俄文译文，在翻译过程中参考了郭大力、王亚南的译本，后来收入1972～1974年出版的《马克思恩格斯全集》第23～25卷内。

你可以翻一下资本论德文版，其中是没有“创造”这个词的。我不懂德文，只能查字典来确认这件事。希望你也读一下，本论坛搜索一下你就可以下载的到。

当然英文版有"创造"这个词。但请不要怀疑英文版的权威性。英文版是由恩格斯校订并且有马克思女儿参与的，而德文版其实也是恩格斯校订的。所以无论有“创造”的英文版，还是无“创造”的德文版，都是过了恩格斯的手的。为什么呢？我没有问过恩格斯。只能说说我的看法。我的看法就是，在此处“create”与“form”的意思是相近甚至相同的。"form"这个词，中文翻译，通常是“形成”，但在这里其实更准确的说法应该是"使...形成"，也就是to make sth start to exist and develop，这里的英文词组的搭配是“form sth”."使....形成"的意思，不就是“创造”么。关于这一点，你可以查一些英英词典。


你的看法又如何呢？

由于我也不懂德文，所以关于先生说的德文版的情况我也无法考证。不过，看到先生的解释后，我发现更加有问题了！既然在德文版中没有“创造”一词，因何在英文版中又多了该词？而且按照先生的理解英文版在此处应译为“创造”，当然这个译法我也是认同的！那么，为什么同样是由恩格斯校订的，却会有此不同呢？学习者们又该以哪一个为准呢？

其实，在我看来，具体翻译做什么并不是那么重要，关键是要在逻辑上和实践中都能讲得通，但问题是我发现这两个词都做不到！

67# 逻辑考察

那你认为如何才好呢？我看了你上面好几个帖子，也没看出啥中心思想来。

一会儿要说应不应该用“创造”，一会又说为啥要有“创造”，一会又说两个词都不行。

说一下你的"逻辑"吧，说出个因为所以，说出个前因后果，可千万别那么空洞。你绕弯子，大家可都看着呢。

或者我也希望这位逻辑考察先生，能够清晰地对自己的观点进行一下综述。可千万不要说就"我的观点就在咱们的讨论之中".

也就一两段文字么，对于习惯于做逻辑考察的人，这不算什么难事吧。

liuyongfei180 发表于 2009-11-25 21:58
67# 逻辑考察

那你认为如何才好呢？我看了你上面好几个帖子，也没看出啥中心思想来。

一会儿要说应不应该用“创造”，一会又说为啥要有“创造”，一会又说两个词都不行。

说一下你的"逻辑"吧，说出个因为所以，说出个前因后果，可千万别那么空洞。你绕弯子，大家可都看着呢。

先生看到有些混乱，这你不能怨我！主要原因在于由同一个人校订的不同版本在相同的地方出现了不一致，而先生又认为都是权威，这样的话，不混乱能行吗？

说你不应该用“创造”，那是我根据中文版说的；说为啥要有“创造”是看到英文版后，发现与中文版不一致才问的；说两个词都不行，这是我自己的感受。至于为什么不行，那就请先生先确定一个你认为没问题的说法，我来发表一下我的看法。至于先生也认为不妥的说法，我就没有必要多说什么了，这个问题上咱们应该是一致的。