关于商品价值的思考（续3）——谈一个是否伪的问题

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关于商品价值的思考（续3）——谈一个是否伪的问题

关键词：劳动价值论，商品交换，商品价值，创造，关系，表现

在前三篇《关于商品价值的思考》的帖子中，我向网友们请教了三个递进的问题：1、“商品价值”到底是发生在生产领域中的概念抑或是发生在交换领域中的概念？2、“商品价值”到底是“关系”范畴抑或是“实体”范畴？3、“商品价值”到底是不是在生产领域中就已“创造”出来的？我明确表示，这个问题我是从力学中的“力”的概念联想而产生的。力学认为，离开了物体的相互作用，力就不存在了，对于静止的孤立的单个物体来说，你不能说它内部到底存在有多大的“力”的“实体”！因此，我认为“商品价值”是发生在商品交换领域中的概念，离开了商品交换，就不存在“商品价值”；因而，“商品价值”又是属于“关系”范畴，它是涉及商品交换双方相互评价与博弈的利益“关系”范畴；进而我就认定，“商品价值”并不是在生产领域中就“创造”出来的孤立的、先验的、静止的“实体”存在。当然，我的上述认识并没有得到众多网友们的认同（因为，在前面三篇帖子的回复中，明确表明自己的观点的网友不多）。在这篇《关于商品价值的思考（续3）》中，我继续请教网友们，如果“商品价值”不是在生产领域中就“创造”出来的孤立的、先验的、静止的“实体”存在，而只是商品交换双方在交换过程中相互评价与博弈的利益“关系”范畴，只是商品交换双方共同一致的意志行为的某种“表现”！那么，包括本论坛在内的马派与批马派多年来一直在争论的“商品价值”到底是一元因素抑或是多元因素“创造”出来的问题不就是一个伪问题？请注意我要请教的是你自己的观点！与“商品价值”“创造”有关的另一个重要问题我将在《关于商品价值的思考（续4）》中继续提出请教。

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关键词：商品价值 劳动价值论 商品交换 生产领域 相互作用 劳动价值论 商品交换 商品价值 创造 关系

如果“商品价值”一词来源于《资本论》，那就不值得讨论了。马克思在第二版跋里已经有过申明，他在价值理论一章里“卖弄起黑格尔特有的表达方式”。只是绝大多数人都急功近利地去读《资本论》正文，却没有去留意马克思的申明，也没有去搞搞清楚什么叫“黑格尔特有的表达方式”。其实那根本没有定义这回事，根本没有明确“是什么”这回事。这种表达方式通常都用于诡辩。杜林先生早就说过，“没有这种东西，马克思就不能自圆其说”。恩格斯也论证过杜林先生的观点，他在《反杜林论》哲学部分里把定义规则逐个地颠覆了，那当然没有定义这回事，他说这就是辩证法。

别人说了这么多，也做了相当的解释，也没见你能够驳倒对方，何来的什么“伪问题”？现在该是你表明自己的观点了，你认为价值是什么，你该做怎样的规定，人家后面才能对你的观点进行评论。

我觉得马克思的范围内很难探讨价值是什么的问题。从自然科学对质与量的运用看，马克思偏离太远，因为他是极端的唯物主义者，他的思维定式受“世界是看到的世界”的严格拷问，经不起这种拷问。

1、量是质的量；
2、质、量、数这三样都是虚无的东西，自然界没有这三样，他们都是人们为了认识世界而杜撰的东西；

     对商品而言，使用价值就是其质，价值就是其量。楼主毫无疑问在沿袭马克思的思路，将价值当做一种真实的存在来处理，这肯定没有结果，因为我们不可能找到使用价值这种东西，也不可能找到价值这种东西。

      另外，阁下对力的理解有误。自然界没有力这种东西，力也不是关系（相互作用）。虽然牛顿利用力这个东西简化了问题，但是牛顿要表述的完全不要力这个概念也能完成，只是复杂很多。爱恩斯坦的相对论对力进行诠释，力是时空一种表现，即扭曲的表现，所以力没有速度，要多快有多快，因为时空原本就在哪儿。17年证实引力波的存在为什么那么轰动，仅在于此。

无知求知 发表于 2018-2-5 21:10
如果“商品价值”一词来源于《资本论》，那就不值得讨论了。马克思在第二版跋里已经有过申明，他在价值理论 ...

“商品价值”不是马克思理论的专有概念！我孤陋寡闻，就我所知，斯密之前只有物的价值说法。斯密在《国富论》中，斯密说：“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值。”后面斯密又说“劳动虽是一切商品交换价值的真实尺度，但一切商品的价值，通常不是按劳动估定的。” “只有本身价值绝不变动的劳动，才是随时随地可用以估量和比较各种商品价值的最后和真实标准。”我认为斯密的“商品价值”就是“商品交换价值”，而斯密的“交换价值”指的是“由于占有某物而取得的对他种货物的购买力”。斯密只是说劳动只是用来作为衡量交换价值的尺度，而不是如流行所解读的那样说的是劳动决定商品交换价值的。“衡量”与“决定”是两回事！

he_zr 发表于 2018-2-5 21:47
别人说了这么多，也做了相当的解释，也没见你能够驳倒对方，何来的什么“伪问题”？现在该是你表明自己的观 ...

我一般不批驳什么。我只是谈我的理解，以及别人的观点是什么，提出一些问题请教网友们。我认同的观点主帖已说明，关于“商品价值”补充如下：“商品价值”不是马克思理论的专有概念！我孤陋寡闻，就我所知，斯密之前只有物的价值说法。斯密在《国富论》中，斯密说：“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值。”后面斯密又说“劳动虽是一切商品交换价值的真实尺度，但一切商品的价值，通常不是按劳动估定的。” “只有本身价值绝不变动的劳动，才是随时随地可用以估量和比较各种商品价值的最后和真实标准。”我认为斯密的“商品价值”就是“商品交换价值”，而斯密的“交换价值”指的是“由于占有某物而取得的对他种货物的购买力”。斯密只是说劳动只是用来作为衡量交换价值的尺度，而不是如流行所解读的那样说的是劳动决定商品交换价值的。“衡量”与“决定”是两回事！

曹国奇 发表于 2018-2-5 23:52
我觉得马克思的范围内很难探讨价值是什么的问题。从自然科学对质与量的运用看，马克思偏离太远，因为他是极 ...

谢谢关注。你说的问题很高深，恕我不讨论这个问题。

zhengyr 发表于 2018-2-6 09:04
我一般不批驳什么。我只是谈我的理解，以及别人的观点是什么，提出一些问题请教网友们。我认同的观点主帖 ...

还是缺乏认识论的老问题。“衡量”和“决定”作为行为是两码事，但它们的行为对象无一不是同一个对象，那就是劳动价值的量，而不是劳动价值的质。

zhengyr 发表于 2018-2-6 09:04
我一般不批驳什么。我只是谈我的理解，以及别人的观点是什么，提出一些问题请教网友们。我认同的观点主帖 ...

斯密只是说劳动只是用来作为衡量交换价值的尺度，而不是如流行所解读的那样说的是劳动决定商品交换价值的。“衡量”与“决定”是两回事！
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你的理解是错误的。
斯密在《国富论》第六章“论商品价格的组成部分”
第一段是这样写的：
在资本积累和土地私有还未产生的早期野蛮社会状态中，获取各种物品所需付出的劳动量之间的比例应当是各种物品交换的唯一标准。例如，如果在以狩猎为生的国家中，杀死一只海狸的劳动通常为杀死一只鹿的劳动的两倍，一只海狸自然应当交换两只鹿，或者说值两只鹿。通常是两天或两小时劳动产物的价值是一天或一小时劳动产物的两倍，这是很自然的。