人类经济活动的本质是“一加一大于二”（黄佶）

hj58 发表于 2018-3-13 21:57
费雪说得对吗？他具体怎么消除的？

他说的对不对，你自己去判断吧。要知道他怎么消除的，你去看他的著作就是了。

wzwswswz 发表于 2018-3-13 22:48
马克思说的价值都是在“现有的社会正常的生产条件下”创造的，工人的生活资料价值也是如此。哪里否认了1+ ...

摘自《资本异论》：

6-2，工人和资本结合以后，必要劳动时间大大缩短
　　如果一个工人在工厂劳动，即和资本结合在一起时，必要劳动时间是6小时，那么他不和资本结合，独自一人从事生产劳动，必要劳动时间是多少呢？是相等，还是更长或更短？
　　比较劳动和资本结合前后“必要劳动时间”的变化，有助于我们了解“剩余劳动时间”的本质。
　　马克思说：“如果工人每天的生活资料的价值平均代表6个物化劳动小时，那末，工人要生产这个价值，就必须平均每天劳动6小时。如果他不是为资本家劳动，而是独立地为自己劳动，在其他条件相同的情况下，他平均一天同样要劳动这么多小时，才能生产出自己的劳动力的价值，从而获得维持或不断再生产自己所必需的生活资料。”（《资本论》，第242至第243页）。（注6-1）
　　也就是说，工人在不和资本结合时，“在其他条件相同的情况下，”必要劳动时间也是6小时。
　　但问题是，工人不和资本结合，怎么可能拥有相同的“其它条件”？资本的作用就在于预先准备好原料、购置好机器设备，然后雇佣大量工人，把他们组织起来，使他们相互分工协作，使商品的生产时间大大缩短。显然，资本的这一作用和它的所有制性质没有关系，不论资本是属于个人（资本家）、还是集体（劳动者集资办厂）或者属于全体人民（国家），都是如此。
　　马克思告诉我们，商品的价值并非由具体的劳动时间决定，而是由这种商品的“社会必要劳动时间”决定（《资本论》，第52页），也就是说，相同的商品，不论实际生产时花费的劳动时间是多少，都具有相同的价值。如果甲生产一件商品花费6小时，乙生产同样的商品要花费12小时，尽管乙的劳动时间长了一倍，但是两人产品的价值相同。
　　这也符合常识：相同的商品具有相同的价格，和具体生产者的成本没有关系。
　　因为商品的价值等于生产时耗费的活劳动和物化劳动的价值之和，如果假设甲乙二人生产每件产品耗费的物化劳动的价值量是相等的，那么，甲可以在6小时中创造的价值量，乙需要12小时才能创造出来。乙劳动12小时只等于甲劳动6小时。（注6-2）
　　这一结论完全符合马克思的观点，他告诫我们，不能认为“一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的劳动时间越多。”（《资本论》，第52页）他还指出：“生产力特别高的劳动起了自乘的劳动的作用，或者说，在同样的时间内，它所创造的价值比同种社会劳动要多。”（《资本论》，第354页）
　　工人在工厂里劳动，与其它工人分工、协作并且使用先进的大型机器，因此，劳动生产率大大提高，生产商品需要的时间大大缩短。
　　而一个工人独自一人在家里生产同样的商品，由于没有以上条件，花费的时间要长得多。如果工厂里的工人生产一件产品需要6小时，他可能需要12小时，甚至更长。
　　因此，在工厂劳动的工人可以用6个小时创造出自己一天生活资料的价值，并不证明独自劳动的工人也可以在6小时里创造出一天生活资料的价值。后者要创造出同样数量的价值，花费的劳动时间要比前者长得多。不仅可能超过6小时，而且可能超过12小时（马克思采用的工人在工厂劳动一天的总时数）。
　　由于现代化的工厂极大地提高了劳动生产率，所以工人独自劳动时的必要劳动时间可能远远超过一天劳动时间的自然极限，即超过24小时。请注意：必要劳动时间超过24小时，并不意味着工人无法生存。因为在政治经济学中“必要劳动时间”对应的是有电视机和冰箱甚至有汽车的生活水平，远远高于维持生存的水平。因此，一个工人的必要劳动时间超过24小时，只是意味着他的生活水平必然会降低到平均水平以下。
　　至此，我们可以得出一个结论：必要劳动时间不是一个常数，它和劳动条件有关。劳动者和资本结合（不论是私人资本还是集体资本或者全民所有的资本），可以大大缩短必要劳动时间。


马克思的错误就是马克思先建立剩余价值理论，后讨论分工和机器的作用的恶果。

wzwswswz 发表于 2018-3-13 22:42
你既然有“前提是种不同的作物的艰苦和复杂程度差不多”，这实际上就是耗费的劳动量差不多。
在耗费的劳 ...

问题是这个前提在农业生产中都未必存在，更不要说跨产业、跨行业、跨专业了。

hj58 发表于 2018-3-14 09:42
摘自《资本异论》：

6-2，工人和资本结合以后，必要劳动时间大大缩短

请你看看在分析资本主义协作在提高劳动生产力方面的作用时，马克思是怎么说的：“工人作为社会工人所发挥的生产力，是资本的生产力。只要把工人置于一定的条件下，劳动的社会生产力就无须支付报酬而发挥出来，而资本正是把工人置于这样的条件之下的。因为劳动的社会生产力不费资本分文，另一方面，又因为工人在他的劳动本身属于资本以前不能发挥这种生产力，所以劳动的社会生产力好象是资本天然具有的生产力，是资本内在的生产力。”（370页）“协作发挥的劳动的社会生产力表现为资本的生产力” （372页）
在谈到工厂手工业的分工时，马克思又说，“在工场手工业中，也和在简单协作中一样，由许多单个的局部工人组成的社会生产机构是属于资本家的。执行职能的劳动体是资本的存在形式。因此，由各种劳动的结合所产生的生产力也就表现为资本的生产力。”（398-399页）

这里哪里有你说的否认1+1＞2？不光没有否认，马克思还明确说，这种1+1＞2的生产力表现为资本的生产力。
但是，说表现为资本的生产力，并不意味着它本身就是资本的生产力。因为它们本身都是劳动结合的生产力，是一种社会的生产力；只要有这种社会结合，就会有这种社会的劳动生产力。而表现为资本的生产力则只是一定社会生产关系下的特殊现象。

其次，科学研究的方法告诉我们，对两个不同的研究对象，如果按照逻辑关系我们必须按照先后顺序来分别研究的话，那么在分析前一个对象时，是绝不可受关于后一个对象的结论影响的。
同理，按照马克思的逻辑顺序，马克思首先要研究的是绝对剩余价值，然后才是相对剩余价值的。因此，先期的绝对剩余价值研究中，是绝不可受到相对剩余价值有关结论影响的。
而你所引的马克思那段话是在分析绝对剩余价值生产时所讲的，它当然不能受到相对剩余价值有关结论的影响，所以，马克思只能以“在其他条件相同的情况下”作出限定。这完全是研究的逻辑所要求的，否则，你就无法理解在相对剩余价值的分析中，马克思为什么还会提出“资本的生产力”概念。

而在相对剩余价值的研究结束后，马克思又专门分析了绝对剩余价值生产与相对剩余价值生产的关系，这就更好地解释了你所提出的那个问题。

hj58 发表于 2018-3-14 09:45
问题是这个前提在农业生产中都未必存在，更不要说跨产业、跨行业、跨专业了。

我已经说过了，任何一个生产者往往都会、至少可以学会生产两种以上的产品，对任意两种不同产品所必须耗费的劳动量，他自己就会比较。特别是当基于这种比较的选择将决定他所能获得的利益时，他就一定会去作这种比较，进而在比较的基础上作出最有利于自己的选择。

如果你无法否认我的这个论断，那么你也就无法否认所有生产者都这样做的结果必然会使商品交换趋向于等量劳动相交换。

wzwswswz 发表于 2018-3-14 11:14
请你看看在分析资本主义协作在提高劳动生产力方面的作用时，马克思是怎么说的：“工人作为社会工人所发挥 ...

“马克思只能以“在其他条件相同的情况下”作出限定。”


问题是独立劳动的劳动者何来“其它相同的条件”？

wzwswswz 发表于 2018-3-14 11:21
我已经说过了，任何一个生产者往往都会、至少可以学会生产两种以上的产品，对任意两种不同产品所必须耗费 ...

你能学会如何制造集成电路吗？你能学会开飞机吗？

你当然会说能，那么你比较一下两者的劳动量。

hj58 发表于 2018-3-14 17:04
“马克思只能以“在其他条件相同的情况下”作出限定。”

马克思这里说的根本不是“独立劳动的劳动者”，而是雇佣工人，说的是如果雇佣工人“不是为资本家劳动，而是独立地为自己劳动”。
按照你的逻辑，雇佣工人连生产资料都没有，怎么可能独立地为自己劳动？又怎么可能生产出自己的劳动力的价值？

所以，假设工人独立地为自己劳动，实际上就是假设了工人拥有为自己劳动所需的生产资料。而工人拥有生产资料都可以假设，那么工人的劳动是在协作或分工等条件下进行的当然也可以假设。况且，在资本主义社会中也存在有工人的合作工厂，所以，假设“其他条件相同”完全是合理的。
因此，这里的“独立地为自己劳动”只能理解为这种劳动不是依附于资本家的劳动，而根本不能理解成“独立劳动的劳动者”。

hj58 发表于 2018-3-14 17:06
你能学会如何制造集成电路吗？你能学会开飞机吗？

你当然会说能，那么你比较一下两者的劳动量。

发表回复的前提是一定要看清别人的发言是什么。

我说“任何一个生产者往往都会、至少可以学会生产两种以上的产品”，这里的“生产两种以上的产品”一定包括了“制造集成电路”和“开飞机”吗？
如果不是一定包括“制造集成电路”和“开飞机”，那你从我的生产者对自己会生产的“任意两种不同产品所必须耗费的劳动量，他自己就会比较”中怎么就能得出会比较“制造集成电路”和“开飞机”的劳动量呢？你这不是张冠李戴闹笑话吗？

wzwswswz 发表于 2018-3-14 19:12
发表回复的前提是一定要看清别人的发言是什么。

我说“任何一个生产者往往都会、至少可以学会生产两种 ...

你用电脑、用手机吗？你乘飞机吗？

你不是说自己制造过就能够比较劳动量了吗？

我的例子你无法解释，那你自己设计例子吧。