为什么必须批判剩余价值理论？（黄佶）

sdhb 发表于 2018-6-11 23:11
我们在讨论《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节。马克思的意思以他在这一节中说的为准。你说的和马 ...

1、我说的和马克思的一样，是你读不懂。因为马克思不止说了一句，他还说了社会必要，还说了他的劳动价值论是和斯密、李嘉图一致。
2、你为了追求真理，就应该不关心这是谁的理论，谁是否高明，而是人家一整套的思想方法和逻辑，而是这套思想能否指导现实的经济研究。劳动价值论最关键的思想进路是抛开物质关系，而是从劳动交换，或者说社会权力关系来分析商品交换。
    鲁迅先生在自己的《故事新编》中就讽刺了这种学者，你从《物种起源》中找一个错别字，或者找一个动物案例的分析有问题，就能推翻整个生物进化论？
——况且你还没找到马克思的一个什么漏洞，而是把人家的东西断章取义。
3、  劳动价值论的思想进路（也就是理论假设）就两条：a所有的产品归根接地都是劳动生产的，所谓迂回生产使用的生产资料归根接地也是劳动产品，比如无论铁锹和大型机械都是劳动的产品，也都可以归结到最终产品上。——你尽管可以扯什么自然力生产使用价值和产品，但这种“生产”创造的使用价值应该归于全人类，这种自然力根本不创造价值，不产生社会权力关系，它可能一时改变商品交换的供求关系，但不会从根本上改变和决定商品之间的交换比价关系。
b商品的交换背后都是劳动的交换，斯密笔下，小生产时代，渔夫和猎人的交换真实反映了抛开生产资料所有权关系干扰（也就是寻租现象）的纯生产性决定的产品价值关系。——与这个模型相似的情形，就是我所假设的鲁滨逊经济，全社会都是一个整体，没有所有权和寻租现象的干扰，抛开自私自利的各种争斗，完全按照最合效率的方式满足全社会的整体需要的时候，一个产品应该被分配多少劳动时间，从而拥有多少劳动价值。
   我的说法恰恰没有违背劳动价值论的这两条进路，恰恰符合马克思提到的因为这种产品没有满足社会需求，因而只有一点点价值；更符合马克思后面提到的因为需求被压抑，而导致的产品的价值重估；符合马克思关于两个部类协调发展的思想。

   所以要么是马克思自相矛盾，要么是你误解了马克思。我觉得我的想法才是马克思的原意，也是劳动价值论的正解。
——现在如果你真的是为了追求真理，请按我的思想理解劳动价值论，并重读《资本论》。实践检验真理绝不是判断谁的话高不高明，而是一个思想能否不断发展，不断指导我们理解和改造现实。
      这个世界上迄今还没有一句话千年颠扑不破不被修正的，包括这句实践检验真理。如果需要马克思的话又为什么不可以修正和再阐述？况且，你不按我的思路去想，你怎么知道我说的不是马克思的原意？

sdhb 发表于 2018-6-11 23:07
哦呦，越说越离谱，要换劳动产品啦？产品是不能换的。
你的想法“这种只有一点点用的产品，在一个资源配 ...

哦呦，越说越离谱，要换劳动产品啦？产品是不能换的。
什么意思？什么叫产品不能换？

生产这种产品的总的劳动时间变少，是不会使生产单个产品所耗费的劳动时间变少的（这等于说：总的劳动时间变少会自动加快单个产品的生产速度），这是明显荒谬的。你搞错了，忘了实际是生产的产品数量变少了。你搞反了。这种错误，笑死人了。
如果是因为觉得这种产品不重要，被其它产品替代了，因而不愿意将最熟练的工人，最迂回的生产机械用到这种产品的生产上呢？这个时候，这种产品的单个消耗的劳动时间也不会变化吗？
——我举过例子：你用机械生产一辆红旗，和突然提高产量，用手工生产一辆红旗，无差别的劳动消耗也一样？

看到定义中的“现有的社会正常的生产条件下”里的“现有”两个字吗？
“被其他商品取代了”是很大的变化，不是现有了。
如果你认为这个时候不是现有的话，请问：一个有一点点用的产品，却会花很大的劳动时间，为什么社会还会安排去生产这种产品呢？
——这个产品因此价值很高，但没有人会生产，大量的产品生产出来，价值将无法实现。有什么问题吗？有什么自相矛盾的吗？在未来多余的产品将从市场上消失，价值规律还将发挥作用，重新实现产品价值等于无差别劳动时间的平衡。

生产技术不变，社会必要劳动时间是不会改变的。这是常识。也是和马克思的定义一致的。
   所以说你读书生吞活剥。同一种商品，生产工艺上会有多种选择，绝大多数产品都是多种生产工艺和多种不同迂回程度的企业共同生产和供给的，这才是常识，也才是马克思的定义。不然马克思为什么会说正常的生产条件，那不正常的是什么？
    马克思还反复说有更高效率的新技术和新工艺产生，会产生超额利润，会把落后生产企业挤出市场，会逐步扩散到全社会。——显然在生产技术不变的时候，同种产品有多种生产方式并存。社会必要劳动时间就是一个综合折中的结果，在同一种产品的不同生产方式上折中，也在不同产品之间进行劳动时间和生产资料的配置上的折中。

”例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”我已经在283楼讲过一次了，还要瞎说？
我更加糊涂了？我瞎说什么了？马克思这句话不正是说明我的观点吗？
当社会必要已经被认定为通过蒸汽织布机后，手工织出的布被认定为只有原来的一半的价值。这个时候的背景是什么？如果手工业的布按一个小时的价值出售的话，会无人问津，从而迅速被挤出市场，它只能以和蒸汽布一样的价值出售。
——如果社会的布的需要是蒸汽布还不能满足的过渡阶段呢？是不是一个小时劳动的蒸汽布以两个小时的价值被卖出去，从而获得超额利润？手工布的价值还是原来的一小时？
——你现在举出的例子是啥？到底是哪种情况？劳动时间很高的消耗，然后社会有用性只有一点，那这种产品的单位价值就是很高呗，整个市场上这种产品很少，花费在这种产品上的总时间很小，有什么问题？什么地方有矛盾，什么地方让你觉得这个问题很可怕？

实践是检验真理的唯一标准。是理论要准确反映客观世界，而不是相反。是事实检验理论，不是理论检验事实。唯心论都搞出来了。
   所以说你没读懂马克思的《资本论》，前三节的关于“商品拜物教”的说明就是整个《资本论》的总纲。马克思称《资本论》是“政治经济学批判”就是说批判和揭示这种现实表象下的“商品拜物教”的虚妄。
   当然是事实检验理论，但你在游戏中，你能感觉自己的游戏角色的虚妄性吗？是不是要到关闭电源以后？同理，西方经济学供求价格论的虚妄之处是不是要到资本主义世界出现经济危机之时你才能发现？
   价值论——生产价格论——金融价格论，这是不是资本论中对价格现象演变过程的描述？当现实中的某种商品的价格现象看似无法用价值规律解释的时候，请问是劳动价值论错了，还是市场给它加入了供求、投资利润率均等话和金融投机扰动这些干扰？

rrllqq 发表于 2018-6-10 13:15
这种只有一点点用的产品，在一个资源配置问题不存在阶级冲突的社会中，只会生产一点点，花费一点点劳动时 ...

有个问题：

1. 你在305楼说：“这种只有一点点用的产品，在一个资源配置问题不存在阶级冲突的社会中，只会生产一点点，花费一点点劳动时间，从而平均到单个产品中只有一点点的劳动价值，从而只有一点点的价值。”。那么是否 很有用的产品，会生产很多，花费很多劳动时间，从而平均到单个产品中很多的劳动价值，从而有很大的价值。是这样吗？

2. 你说的是[size=15.3333px]在一个资源配置问题不存在阶级冲突的社会中，那么对现在的中国是否适用？

sdhb 发表于 2018-6-12 23:02
有个问题：1. 你在305楼说：“这种只有一点点用的产品，在一个资源配置问题不存在阶级冲突的社会中，只会 ...

那么是否 很有用的产品，会生产很多，花费很多劳动时间，从而平均到单个产品中很多的劳动价值，从而有很大的价值。是这样吗？
如果生产很多的产品，没有因此增加更迂回的生产方式，没有导致生产的资本有机构成的增加，这样这种产品就必须动员更多的资源和劳动，包括更劣等的土地要素和更低素质的劳动力，这时这种产品的单位价值就会增加。比如环境危机下的很多农产品就是因此而价值越来越高的。
——但一般工业品不会如此，因为生产效率的进步会反过来减少资源和劳动的需要。

. 你说的是[size=15.3333px]在一个资源配置问题不存在阶级冲突的社会中，那么对现在的中国是否适用？
    那要看你是准备用这种思想研究什么了。如果你准备研究资源配置效率，准备促进GDP的话，这种思想没用，还有害，它不停的告诉你GDP的增加背后是阶级矛盾的增加。
    把资源配置问题这种物质性的自然关系放到一边，就是为了揭示经济交往背后的社会权力关系，就是为了说明我们现实的社会和真正的人的社会——社会主义社会相比，不平等的程度和因此导致的经济的不稳定性。（在社会主义社会，资源配置问题将变成一个纯技术问题，而非阶级斗争问题）。看看我们为了所谓的自发市场秩序和所谓的经济效率，容忍了怎样的社会权力失衡。
    所以，如果你关心的是社会大众的幸福度，是绝大多数人的可持续的幸福和发展，是三大差别的消除，最起码的是关心经济不平等的趋势，那么劳动价值论是你回避不了的，关键是你懂不懂劳动价值论的与时俱进。比如从劳动价值论，到生产价格论，到金融价格论。

rrllqq 发表于 2018-6-13 09:05
那么是否 很有用的产品，会生产很多，花费很多劳动时间，从而平均到单个产品中很多的劳动价值，从而有很大 ...

《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节中讲的是资本主义社会的情况，那么你说的”这种只有一点点用的产品，在一个资源配置问题不存在阶级冲突的社会中，只会生产一点点，花费一点点劳动时间，从而平均到单个产品中只有一点点的劳动价值，从而只有一点点的价值。”是讲的在一个资源配置问题不存在阶级冲突的社会中 的情况，那么你讲的这个是不适用于资本主义经济，

sdhb 发表于 2018-6-13 10:30
《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节中讲的是资本主义社会的情况，那么你说的”这种只有一点点用的 ...

你错了，我讲的是没有没有阶级冲突，实现了资源配置技术化的社会中，劳动产品交换背后的价格特征。在这个基础上，加入投资对资源的争夺造成的价值扭曲，不就离现实近了一步？再加上信用投机对生产价格的扭曲，不就离现实更进一步？这不就是在抽丝剥茧的分析现实的价格规律，不就是在揭示资本主义的价格现象的历史演进吗？不就能解释为何斯密时代的劳动价值论会逐渐被今天的效用价值论和供求价格论所替代吗？
——这才叫历史逻辑和现实逻辑的统一，才叫深入经济问题的政治经济本质。

rrllqq 发表于 2018-6-13 10:42
你错了，我讲的是没有没有阶级冲突，实现了资源配置技术化的社会中，劳动产品交换背后的价格特征。在这个 ...

自说自话。不好算的。
还是以马克思讲的为准。
我们讨论《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节，一共8页。
你无轨电车开的太远了。

sdhb 发表于 2018-6-13 11:49
自说自话。不好算的。
还是以马克思讲的为准。
我们讨论《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节，一 ...

我那句不是以马克思讲的为准？第一节是马克思的，我后面的那些话就不是马克思的？
你举出来自以为有矛盾的话就不是马克思的？莫名其妙。
还是那句话：矛盾在哪里？

rrllqq 发表于 2018-6-13 13:55
我那句不是以马克思讲的为准？第一节是马克思的，我后面的那些话就不是马克思的？
你举出来自以为有矛盾 ...

和你讨论到现在，我从来没有说过“矛盾”这2个字。
矛盾是你说的，是你的结论。

sdhb 发表于 2018-6-13 22:20
和你讨论到现在，我从来没有说过“矛盾”这2个字。
矛盾是你说的，是你的结论。

不是矛盾，请问：你为啥反复重复第一节中马克思关于价值的论述，就是说我错了呢？
请问：你又为啥觉得你的所谓问题可怕呢？

——最后请问：如果没有矛盾，按你的结论，你到底问了啥？