为什么必须批判剩余价值理论？（黄佶）

sdhb 发表于 2018-6-13 22:20
和你讨论到现在，我从来没有说过“矛盾”这2个字。
矛盾是你说的，是你的结论。

不是矛盾，请问：你为啥反复重复第一节中马克思关于价值的论述，就是说我错了呢？
请问：你又为啥觉得你的所谓问题可怕呢？

——最后请问：如果没有矛盾，按你的结论，你到底问了啥？

rrllqq 发表于 2018-6-14 22:47
不是矛盾，请问：你为啥反复重复第一节中马克思关于价值的论述，就是说我错了呢？
请问：你又为啥觉得你 ...

看看清楚我说的。
“和你讨论到现在，我从来没有说过“矛盾”这2个字。
矛盾是你说的，是你的结论。”
我是说我没有说过“矛盾”这2个字。 就是讲 我没有讲我的看法。
是你自己得出 劳动价值论的决定产品价值量的部分是自相矛盾的这个结论。从我们讨论到现在的情况看，你事实上是个 非马 ，并不是真的 马经粉。
这个等我明天有时间，详细讲一下我这么说的理由。

rrllqq 发表于 2018-6-14 22:47
不是矛盾，请问：你为啥反复重复第一节中马克思关于价值的论述，就是说我错了呢？
请问：你又为啥觉得你 ...

接 329楼
实事求是，一切以事实为准。

看看从开始讨论（257楼）到现在，你的行为；你还是有一定的理性，我说的这个理性是指 你没有根据这个商品上凝聚的劳动量说这个商品的价值大。

1.      如果是铁杆马经粉的话，他是不会管有用性的大小的，既然这个商品上凝聚的劳动量大，根据马克思的 商品的价值量=生产耗费的劳动时间，所以，这个商品的价值量是大的。尽管，把一个几乎要没用的商品的价值量说成大，是荒谬的。铁杆马经粉是不会管的，一切以马克思讲的为准。

2.      你做的是根据这个商品的有用性的大小（小），决定了这个商品量是小的，然后，想办法把凝聚的劳动量变小。你是这样的肯定这个商品的价值量是小的。以至于，你忘了我的问题已经把这个商品上凝聚的劳动定义为相当大（准确的说是马克思的那句话定义的）。你实际上，已经用你的行动，否定了劳动价值论中决定商品价值量的部分；因为，你用有用性的大小决定了这个商品的价值量，而不是用劳动时间。

3. 到现在为止，我没有评论劳动价值论，只是做了 1 提醒你马克思的原意是什么，2 指出你的一些（逻辑）错误。3 请你澄清你的意思，等等。

为复习方便，下面是我的完整的问题（257楼）：

马克思说： “如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”（《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节 商品的两个因素），我看了马克思的这句话后，产生了问题：
。
一个只有一点点用的劳动产品，它的价值量是只有一点点，还是等于=生产所耗费的劳动时间？

一点点用的意思就是比马克思那句话里说的无用的劳动产品的用处多了一点点。马克思说没用的产品的价值量等于零（有用性的大小=0，价值量=0），所以请问，如果劳动产品的用处比无用多一点点，这样有一点点用的劳动产品的价值量是多少？价值量是只有一点点，还是等于=生产所耗费的劳动时间？

特别是，如果生产所耗费的劳动时间相当多，这个只有一点点用的劳动产品的价值量=这个相当多的劳动时间 吗？

sdhb 发表于 2018-6-15 07:56
接 329楼
实事求是，一切以事实为准。
看看从开始讨论（257楼）到现在，你的行为；你还是有一定的理性， ...

1.      如果是铁杆马经粉的话，他是不会管有用性的大小的，既然这个商品上凝聚的劳动量大，根据马克思的 商品的价值量=生产耗费的劳动时间，所以，这个商品的价值量是大的。尽管，把一个几乎要没用的商品的价值量说成大，是荒谬的。铁杆马经粉是不会管的，一切以马克思讲的为准。
所以说你需要对马克思主义者再认识。你所谓的铁杆马经粉，都是反马克思的，比如一些大学中的政经教授。我这样的才是铁杆马经粉，马克思教育我们政经学是最实践的知识，怎么可能以马克思讲的某些具体的语句为准呢？马克思讲了那么多，比如他有时反对自由贸易，有时支持，有时咒骂立宪派，有时又高度评价议会立宪，怎么能断章取义呢？

你忘了我的问题已经把这个商品上凝聚的劳动定义为相当大（准确的说是马克思的那句话定义的）。你实际上，已经用你的行动，否定了劳动价值论中决定商品价值量的部分；因为，你用有用性的大小决定了这个商品的价值量，而不是用劳动时间。
  你可以定义为劳动相当大，但前提是这些产品是社会需要的。如果不需要，社会不会分配给它很多的劳动时间，不会动用很无效率的劳动力和迂回程度很高的生产资料。只有这个时候，这种单位产品所领结的单位劳动时间才会很大。
——所以归根结缔，还是劳动时间决定了产品的价值。马克思的定义没有任何问题。这也是古典政经学一直以来的定义，要错就从斯密开始错起了。

3. 到现在为止，我没有评论劳动价值论，只是做了 1 提醒你马克思的原意是什么，2 指出你的一些（逻辑）错误。3 请你澄清你的意思，等等。
你的意思我非常清楚，我也一一作了回答。这正是马克思的原意，你读读李嘉图的书就自然明白了，马克思的《资本论》就是批判他的。

特别是，如果生产所耗费的劳动时间相当多，这个只有一点点用的劳动产品的价值量=这个相当多的劳动时间 吗？
我想我已经回答得很清楚了，这时这个劳动产品的价值很低，只有一点点。多大的一点呢？就是这时社会重新评价这种产品，如果社会需要这一点点的有用性（使用价值），那么在资源有效配置以后（整个社会被作为一个没有私利和阶级压迫的整体鲁滨逊，实现了技术效率的情况下），会用多少劳动时间来生产这一点点使用价值，花了多少无差别劳动时间，这个产品的价值就是多少。

rrllqq 发表于 2018-6-16 15:53
1.      如果是铁杆马经粉的话，他是不会管有用性的大小的，既然这个商品上凝聚的劳动量大，根据马克思 ...

1.   对比一下你的第一段和第2段回答，第一段你不想用 商品的价值量=生产耗费的劳动时间 ，你是一套说法。到了第2段回答，你又说 商品的价值量=生产耗费的劳动时间，商品的价值量=生产耗费的劳动时间  是马克思劳动价值论的原则。 所以，你是没有原则的，一切以你当时的需要而定。

2.  你说： “你可以定义为劳动相当大，但前提是这些产品是社会需要的。如果不需要，社会不会分配给它很多的劳动时间，不会动用很无效率的劳动力和迂回程度很高的生产资料。只有这个时候，这种单位产品所领结的单位劳动时间才会很大。——所以归根结缔，还是劳动时间决定了产品的价值。”，“这时这个劳动产品的价值很低，只有一点点。多大的一点呢？就是这时社会重新评价这种产品，如果社会需要这一点点的有用性（使用价值），那么在资源有效配置以后（整个社会被作为一个没有私利和阶级压迫的整体鲁滨逊，实现了技术效率的情况下），会用多少劳动时间来生产这一点点使用价值，花了多少无差别劳动时间，这个产品的价值就是多少。”

照你这么说，“剩余价值理论”不能成立了；因为，“商品价值量和这个商品的有用性的大小无关”是“剩余价值理论”成立的必要条件之一。

3.   讨论到现在，你的言论表明，你是个假马，而且说话没有原则。你是对现实不满，假着马克思政治经济学的个别词句，发泄不满，就想回到过去”大锅饭”的日子。看见别人发家致富，心里不舒服。别人发家致富，是人家努力的结果。你想富，自己去努力。天下没有免费的午餐。不想奋斗，不想多劳，却想多得，这叫想剥削他人，这是不行的。你在这里，天天写这种逻辑混乱的大批判文章，再写都没用。”大锅饭”的日子是不会回来了。

rrllqq 发表于 2018-6-16 15:53
1.      如果是铁杆马经粉的话，他是不会管有用性的大小的，既然这个商品上凝聚的劳动量大，根据马克思 ...

你说：“这时这个劳动产品的价值很低，只有一点点。多大的一点呢？就是这时社会重新评价这种产品，如果社会需要这一点点的有用性（使用价值），那么在资源有效配置以后（整个社会被作为一个没有私利和阶级压迫的整体鲁滨逊，实现了技术效率的情况下），会用多少劳动时间来生产这一点点使用价值，花了多少无差别劳动时间，这个产品的价值就是多少。”  
请问：你这段中讲的“使用价值”是否和有用性的大小成正比？

sdhb 发表于 2018-6-16 21:49
你说：“这时这个劳动产品的价值很低，只有一点点。多大的一点呢？就是这时社会重新评价这种产品，如果社 ...

你问问题的角度真的很奇怪。
有用性就是使用价值。但商品的价值本质不可能是因为有用性，因为不同的有用性不可能有通约。一条鱼的有用性等于一支口红的有用性，你觉得这真的是人话吗？好好想想再回答。

sdhb 发表于 2018-6-16 18:41
1.   对比一下你的第一段和第2段回答，第一段你不想用 商品的价值量=生产耗费的劳动时间 ，你是一套说法。 ...

1.   对比一下你的第一段和第2段回答，第一段你不想用 商品的价值量=生产耗费的劳动时间 ，你是一套说法。到了第2段回答，你又说 商品的价值量=生产耗费的劳动时间，商品的价值量=生产耗费的劳动时间  是马克思劳动价值论的原则。 所以，你是没有原则的，一切以你当时的需要而定。
你怎么看出我第一段不想用商品的价值量=生产耗费的劳动时间 的？你懂语文吗？我哪里不用了？

照你这么说，“剩余价值理论”不能成立了；因为，“商品价值量和这个商品的有用性的大小无关”是“剩余价值理论”成立的必要条件之一。
你这句话，前半句很奇葩，后半句更奇葩，两句奇葩语言放到一起，中间的逻辑就更奇葩了。我完全读不懂。
你定义产品生产消耗的劳动相当大，又假设这种产品没有有用性，那么这种产品如果已经生产出来了，社会对他的价值重估就会变得很低。因为社会只会分配很少的劳动时间到这种产品上，它当时领结的就只是一些无效的个别劳动，而根本不是整个社会生产力意义上的“无差别的人类劳动”。
——这本来就是劳动价值论的原意，就像我这种对待马克思的态度就是真正的铁杆马克思主义者对马克思的态度一样，我不知道你被多少人灌输了多少对马克思的看法，但如果你读书和辩论的目的真的是追求真理，就请把你脑子中对马克思所有的陈腐看法和恶意攻击都先扔到垃圾堆里，对他的思想和著作进行再认识。

3.   讨论到现在，你的言论表明，你是个假马，而且说话没有原则。你是对现实不满，假着马克思政治经济学的个别词句，发泄不满，就想回到过去”大锅饭”的日子。看见别人发家致富，心里不舒服。别人发家致富，是人家努力的结果。你想富，自己去努力。天下没有免费的午餐。不想奋斗，不想多劳，却想多得，这叫想剥削他人，这是不行的。你在这里，天天写这种逻辑混乱的大批判文章，再写都没用。”大锅饭”的日子是不会回来了。
我还是那个问题：劳动价值论是不是斯密之前就有的，那时没有你这个问题吗？李嘉图等古典政经学家是怎么回答的？他们没有回答过吗？
——这个问题你根本不需要向马克思提，马克思没必要回答你落后了两百年的蠢问题。我已经替李嘉图回答你了。读不懂是因为你的愚蠢和自负，愚蠢和自负是你身上显然是互为因果的。你自己会不会翻翻《政治经济学和赋税原理》，什么时候翻，临死之前？
   
   后面的屁话我自动过滤，你自己想想，你的这种廉价的攻击可不可以复制到：孙中山、毛泽东、鲁迅、斯密、尼采、托尔斯泰、韦伯等等所有你从历史书上能够读到的有批判精神的思想家和批判的思想身上。
   最后警告你一句：别侮辱多劳多得这句名言

rrllqq 发表于 2018-6-17 08:40
1.   对比一下你的第一段和第2段回答，第一段你不想用 商品的价值量=生产耗费的劳动时间 ，你是一套说法。 ...

1.      你说“你怎么看出我第一段不想用商品的价值量=生产耗费的劳动时间的？你懂语文吗？我哪里不用了？”

你自己去看看你331楼的 1. 你就是在那里不用  商品的价值量=生产耗费的劳动时间

2.      “你定义产品生产消耗的劳动相当大，又假设这种产品没有有用性，那么这种产品如果已经生产出来了，社会对他的价值重估就会变得很低。”

你说的不是马克思的意思。马克思在《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节 商品的两个因素 中 讲了他的劳动价值论(马克思的劳动价值论以这一节为准）。其中一点就是 商品的价值量只由生产这个商品所耗费的劳动时间决定，和这个商品的有用性的大小无关。 所以，你说的社会根据这个商品的有用性的大小做价值重估，不是马克思的思想。

再和你说一遍，因为，“商品的价值量只由生产这个商品所耗费的劳动时间决定，和这个商品的有用性的大小无关”是“剩余价值理论”成立的必要条件之一，所以，照你这么说，“剩余价值理论”不能成立了。 换句话讲，“剩余价值理论”的前提必要条件之一 是马克思在《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节 商品的两个因素 中 讲的劳动价值论。偏离了这个第一节中讲的 “商品的价值量只由生产这个商品所耗费的劳动时间决定，和这个商品的有用性的大小无关”，“剩余价值理论”是不会成立的。（逻辑上的必要条件的意思是，“有之未必然，无之必不然”）

    3. 再和你说一遍；到现在为止，我没有评论劳动价值论，只是做了 1 提醒你马克思的原意是什么，2 指出你的一些（逻辑）错误。3 请你澄清你的意思，等等。这是事实。 所以，你不能讲我，攻击马克思的政治经济学。 反过来，你倒是一直在歪曲马克思的劳动价值论，歪曲到连 “剩余价值理论” 都不能成立了。

龚民 发表于 2018-5-17 08:18
资本家不剥削、社会不贫富两极分化，那么，剩余价值论才会过时。黄佶好好努力吧！

黄佶一系在资本论吧的地位如何_资本论吧_百度贴吧  https://tieba.baidu.com/p/5776618166