价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-7-3 09:01
确实，斯密说“工资，地租，利润是商品价值的三个来源！”，从而利润与地租的来源是什么，又成为一个问题 ...

第一，产品中的工资，利润，地租，都用所能交换到的劳动来衡量，是论证利润与地租来源于人类劳动——购买到的人类劳动。衡量的愿意就是来源。因此，利润与地租的来源是什么，成为一个问题。也正因为说利润与地租来源于人类劳动——购买到的人类劳动，从而需要所有的商品交换来证明。
-------------
“衡量的愿意是来源”，你用的是什么字典？能否告诉大家？
你用尺子衡量长度，难道尺子就是长度的来源？

——其实，在这本书里，价值的源泉是什么，斯密处于矛盾中。就在这一节，斯密已经明确指出：劳动者对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分，其中一部分支付劳动者的工资，另一部分支付雇主的利润。（４３页）从而，利润来源于劳动者的劳动。后面又用“产品中的工资，利润，地租，都用所能交换到的劳动来衡量”，来论证价值的来源是人类劳动，从而，利润与地租来源于人类劳动。这里，“衡量”的意义，就是论证价值的来源。注意：我们要从“产品中的工资，利润，地租，都用所能交换到的劳动来衡量”的论证的本来意义，来看“衡量”的意义。
不过，前面的劳动，即劳动者或劳动对原材料增加的价值，是生产者的劳动；后面的人类劳动，实际意义是购买到的人类劳动。
注意：斯密用“产品中的工资，利润，地租，都用所能交换到的劳动来衡量”，来论证价值的来源是人类劳动！因此，斯密被劳动价值论困住了。当然，我们不能怪前人，当时经济学还刚刚产生不久，人的精力与寿命也有限。
我们则要分析他们的观点，发现错误并发展。这里，前面的劳动，即劳动者或劳动对原材料增加的价值，是生产者的劳动；后面的人类劳动，实际意义是购买到的人类劳动，是生产中不存在的劳动，从而不能是价值的源泉。进一步分析，“购买到的劳动”，仅仅是分配权力！从而价值是社会产品的分配权力。

第二，商品生产者不是为自己生产产品，而是为别人生产产品，产品必须出售或交换，从而我们也就从这些商品交换中，看看利润与地租，是否都用所能交换到的劳动来衡量。商品必须交换，而不是不一定交换！
----------
馒头生产者不能吃馒头？必须全卖掉？卖肉的自己不能吃肉？
而从整体来看，所有产品生产者就是在为自己生产产品。

——你真会诡辩！机器生产者难道自己吃机器？商品是用于交换的产品。生产者自己本身就是消费者，而消费自己的产品，仅仅是一小部分，我们一般不算，从而说商品生产者不是为自己生产产品，而是为别人生产产品，产品必须出售或交换。
经济学是考察生产者之间的关系，当然不能从整体上看！劳动价值论者，现在还从整体上看，总（劳动）价值量等于总价格，从而劳动价值论成立呢。
从整体上看，可以得出许多可笑的结果。如Ａ是杀人犯、Ｂ是强盗、Ｃ是小偷、Ｄ与Ｅ是好人。而法官判决如下：Ａ是好人、Ｂ是好人、Ｃ是小偷、Ｄ是杀人犯、Ｅ是强盗。从整体上看，都是一个杀人犯、一个强盗、一个小偷与二个好人，法官判决是正确的？杀人犯是谁就是谁，不能从整体上看；价值或产品是谁形成的或生产的，就是谁形成的或谁生产的，不能从整体上看。


第三，１０００斤粮食只含１００劳动，市场上确实能购买１４０劳动，为什么能这样？我们还要分析其它商品交换，来发现这一交换的本质！如１０００斤粮食与一台电视机的交换、１０００斤粮食与４台电风扇的交换，等等。后二者，１０００斤粮食含１００劳动，不能交换到１４０劳动了，为什么？
----------
不为什么呀，1000斤粮食能够交换140劳动，当然也能用来交换其他价值为140劳动的商品啊。
1000斤粮食能买很多种东西，想买什么就买什么呗。
用一头牛换了十只鸡，并不能说明一头牛不能换2只羊，只是没有去换罢了。

——你要清楚：一台电视机与４台电风扇的劳动量，只有７０！

因为价值是分配权力。１０００斤粮食含１００劳动，从而拥有１００劳动的分配权力，同时，资本与土地又拥有４０劳动（只表示分配权力）分配权力，从而１０００斤粮食含有１４０劳动的分配权力；市场上１４０劳动只有１４０劳动的分配权力，从而１０００斤粮食只含１００劳动，但市场上能购买１４０劳动。因此，１０００斤粮食只含１００劳动，市场上能购买１４０劳动，不是因为１００劳动，而是因为资本与土地拥有分配权力。
-----------
你是不是傻呀，谁也没说1000斤粮食能购买140劳动，是因为100劳动。
斯密说的很清楚，“劳动不仅衡量价格中分解成为劳动的那一部分的价值，而且衡量价格中分解成为地租和利润的那部分的价值”
这个意思很明白，1000斤粮食价值140个劳动，140的价值分解为三部分，其中只有一部分是“劳动的那一部分价值”，还有两部分，是分解为地租和利润的价值。

——地租和利润的价值，是谁创造的？是谁的劳动？为什么能由１０００斤来负担？

clm0600 发表于 2018-7-3 09:07
物质财富之间是不能比较的，价值才产生，
--------------
谁也没有比较物质财富啊，我们一直比较的就是 ...

分配权是取得工资，利润，地租的依据，是工资，利润，地租的价值，而非工资，利润，地租本身。你自己说的，先有物质财富，然后“价值才产生”啊。

——分配权是取得工资，利润，地租的依据，而工资，利润，地租就是价值——分配权力的存在形式！先有物质财富，然后“价值才产生”，工资，利润，地租，就是产品生产出以后才有的。
价值——分配权力，与取得工资，利润，地租的依据的分配权力，是二种不同的概念。
分配权力的定义，最起码有二种，要区别。第一种，如存在１０００元钱，谁拥有分配这１０００元的分配权力？这分配权力，是财富分配权力的归属，不是价值的定义或内涵。取得工资，利润，地租的依据的分配权力，就是这，表现为生产关系。第二种就是价值——分配权力，是直接分配或获得物质财富的权力，本质上属于第一种分配权力的结果。如Ａ拥有这１０００元的分配权力，当Ａ决定分配给Ｂ２００元时，Ｂ就拥有从市场上获取２００元价值的物质财富的权力。不过，市场上，没有人拥有第一种分配权力，或者说人人拥有这一分配权力，是一种生产关系，而价值——分配权力的形成，体现了一种生产关系——产品分配关系。正如契约一样，就产品经济而言，产品分配权力可以写在一张纸上或契约上，从而实现产品分配，这里，这契约的制定，就表现为一种社会生产关系——产品分配权力关系，没有人拥有第一种分配权力，或者说参与契约制定的人都拥有这一分配权力，而价值就是写在一张纸上或契约上的分配权力，而契约是一种生产关系的产物。

clm0600 发表于 2018-7-7 18:22
其实，在这本书里，价值的源泉是什么，斯密处于矛盾中。就在这一节，斯密已经明确指出：劳动者对原材料增 ...

没错，不仅仅是利润，包括工资，地租，这些产品都是来源于劳动者的耗费劳动，它们都是劳动产品。
斯密的观点的确是：耗费劳动，创造了产品，也使得产品的价值高于原料价值。

——既然价值是劳动者创造的，那么，商品价值量应该等于劳动量。但是，“社会全部劳动年产物所能购买或支配的劳动量——真实价值量，远远超过这年产物生产制造乃至运输所需要的劳动量”（４８页）。为什么？

clm0600 发表于 2018-7-7 18:36
你真会诡辩！机器生产者难道自己吃机器？商品是用于交换的产品。生产者自己本身就是消费者，而消费自己的 ...

机器生产者表面是生产机器，但实际上却不然，他仍然是在生产消费品。
还是拿包饺子做例子，生产柴，面，菜的生产者，也是生产最终产品（饺子）的一员。
你看不到这一点，所以才会让机器生产者吃机器，让面的生产者直接吃面，让生产锅的劳动者吃锅，殊不知他们其实都是饺子生产者，他们吃饺子。

——你没有回答问题。机器只是一个例子。难道电视机生产者只消费电视机？玉米生产者只消费玉米？刀生产者只消费刀？生产者生产的产品，很小一部分归自己消费，大量产品用于交换自己需要的产品而消费。从而说商品生产者不是为自己生产产品，而是为别人生产产品，产品必须出售或交换。

clm0600 发表于 2018-7-7 18:49
你要清楚：一台电视机与４台电风扇的劳动量，只有７０！
-------
你又混淆了耗费劳动量和购买劳动量。
...

你又混淆了耗费劳动量和购买劳动量。
价值等于购买劳动量，而不是耗费劳动量。

——你上面刚刚还说：没错，不仅仅是利润，包括工资，地租，这些产品都是来源于劳动者的耗费劳动，它们都是劳动产品。
斯密的观点的确是：耗费劳动，创造了产品，也使得产品的价值高于原料价值。

clm0600 发表于 2018-7-7 18:52
地租和利润的价值，是谁创造的？是谁的劳动？为什么能由１０００斤来负担？
--------------
在斯密那里 ...

斯密已经明确指出：劳动者（或劳动）对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分，其中一部分支付劳动者的工资，另一部分支付雇主的利润。（４３页）从而，地租与利润来源于劳动者的劳动！

clm0600 发表于 2018-7-11 11:04
既然价值是劳动者创造的，那么，商品价值量应该等于劳动量。
----------你理解错了，没有这个逻辑。
劳 ...

但是，“社会全部劳动年产物所能购买或支配的劳动量——真实价值量，远远超过这年产物生产制造乃至运输所需要的劳动量”（４８页）。为什么？
---------
因为分配呀，因为二次扣除啊。

——二次扣除？扣除什么？扣除产品还是价值？如是扣除价值，价值是什么？价值的源泉是什么？最起码价值存在了才能扣除！

既然价值是劳动者创造的，那么，商品价值量应该等于劳动量。
----------你理解错了，没有这个逻辑。
劳动者创造了产品，增加了价值，但产品的价值量却并不一定等于耗费劳动量，而是等于产品能购买到的劳动量。

——这个逻辑完全错误。
首先，斯密已经明确指出：劳动者（或劳动）对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分，其中一部分支付劳动者的工资，另一部分支付雇主的利润。（４３页）从而，地租与利润来源于劳动者的劳动！
其次，产品的价值量，在数量上，可以说是等于产品能购买到的劳动量，但能购买到的劳动量，肯定不是产品价值量的源泉，而价值理论的根本是价值的源泉是什么？
这本书中，斯密着重考察的是价值量的计量问题，价值的源泉是什么？价值是什么？只有上述一个地方说过。当然，也说过“交换价值是购买力”（２５页）。但购买力是什么？不能说明价值的源泉。
只有明确价值是社会产品的分配权力，是生产关系的产物，才能明确价值的源泉，即才能明确各生产要素参与分配的权力是价值的源泉。

clm0600 发表于 2018-7-11 11:07
你没有回答问题。机器只是一个例子。
--------
你既然说机器，我当然给你解释机器。

你真的会诡辩！无语。

clm0600 发表于 2018-7-11 11:22
斯密已经明确指出：劳动者（或劳动）对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分，其中一部分支付 ...

斯密已经明确指出：劳动者（或劳动）对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分，其中一部分支付劳动者的工资，另一部分支付雇主的利润。（４３页）从而，地租与利润来源于劳动者的劳动！
----------------------
作为一部分产品，地租和利润当然来源于劳动者的劳动啊，如果劳动者不劳动，哪来的地租，哪来的利润？

——作为地租与利润的一部分产品，也有价值量，来源于劳动者的劳动！
注意：斯密是说：劳动者（或劳动）对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分，其中一部分支付劳动者的工资，另一部分支付雇主的利润。从而，是价值的一部分支付利润！

但是你要分清楚产品和价值！
但是，劳动者对原材料增加的价值是多少呢？？？——并不等于耗费劳动量啊！而是等于产品所能购买的劳动量！

——劳动增加的价值，当然是劳动！
另外：产品所能购买的劳动量？产品与劳动，是不能比较的，如何购买？价值理论的根本，就是探讨商品之间的共质。
斯密也是说：产品的真实价值量，由购买到的劳动量来衡量！真实价值是什么？如何与劳动比较？

clm0600 发表于 2018-7-11 11:22
斯密已经明确指出：劳动者（或劳动）对原材料增加的价值，在这种情况下，就分为两个部分，其中一部分支付 ...

1、劳动者耗费100单位劳动，生产了1000斤粮食，这1000斤粮食，就是这100单位劳动的产品、成果。

——价值就是１００劳动。

2、这1000斤粮食被分成三部分——工资714斤，利润143斤，地租143斤——所以，利润地租工资当然还是劳动成果，还是来源于劳动。

——利润与地租来源于劳动。

3、劳动者耗费100劳动，增加了多少价值呢？——价值等于1000斤粮食所能购买的劳动量——140劳动量。

——原材料价值量为１００劳动，劳动者耗费100劳动，增加了多少价值呢？增加了１００劳动。
４０劳动，绝对不是劳动增加的！记得：你上面已经说了：增加的利润与地租的４０劳动，不是劳动者的，而是资本家或地主增加的。
其实，这里，斯密考察的只是价值的计量问题，价值的源泉是什么？并没有考察。或者说，１００劳动与１４０劳动的矛盾，并没有考察，从而没有产生分配价值论。