价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-7-26 10:10
价值理论的核心，是把握商品生产与交换规律。
当然，价值理论本身，包括价值的定义与形成。而定义本身， ...

这里，商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？
----------
当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。我不反对你说价值是分配权，其实我自己也这么说，但是，但是，但是，并不是必须这么说，斯密不这么说，他的价值论也是完整的：价值（购买力）——源自三收入（即三个有权参与分配的要素的分配所得）——源自三要素——是三要素的分配权的体现。
该解释的都解释清楚了：价值，即购买力，是分配权的体现，其大小跟分配权大小成正比。
诚然，我们可以更直接地说，购买力就是分配权；但把分配权和购买力看出两个概念，分配权决定购买力，分配权与购买力成正比，这也许更严谨，至少不能说它错。
总之，斯密的价值论，是不折不扣的分配权价值论，绝不是劳动价值论！斯密的分配权价值论已经完成了99%，剩下的1%仅仅就是那个名称而已。

——商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。
记得我的愿意是：商品的真实价值是７０元（３０元工资、２０元地租与２０平均利润）.当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？即商品的购买力不是１００元？这里，真实价值价值量７０元与商品价格１００元，有区别吗？你承认１００元是商品购买力，７０元又是商品购买力，二者如何区别？这就产生商品交换价值量与商品价值量二个概念。
至于价值是购买力，这一说法是否可以，我认为：不可以。
首先，购买力是一个整体概念，是一种存在形式，即存在许多形式，当然不能成为价值的定义。属性是什么？还必须研究。研究结果最终是购买力的属性是分配权力。
其次，购买力的源泉是什么？购买是一种行为，并不能告诉我们价值的源泉是什么。斯密说：“工资、利润与地租，是一切收入和一切可交换价值的三个源泉”（４７页）。那么，工资、利润与地租是什么？“这三个组成部分各自的真实价值，由各自所能购买或所能支配的劳动量来衡量”（４４页）。斯密始终没有详细说明三个组成部分的源泉是什么。只是说：劳动增加的价值，分为工资、利润与地租。而劳动增加的价值，是劳动创造的，还是土地或生产资料创造的，并没有说明。
只有从分配角度考察，我们才能明白：价值是分配权力，即三个组成部分的源泉，是三个有权参与分配的要素的分配所得。此时，价值还停留在“分配权力”整体属性上。
但如何分配产品呢？不同产品之间，作为一种物，是不能比较的，价值就产生了，价值首先是产品的分配尺度。而价值量反映了分配权力大小，价值又是分配权力。此时，价值的内涵——本质属性就产生了。
第三，购买力如何决定？购买行为，并不能决定权力大小。只有从分配关系出发，才能考察购买力的决定。
第四，购买力，作为整体概念，不能成为商品的计量尺度，而分配权力能成为商品的计量尺度。从而，价值只能是分配权力。
因此，从购买力到分配权力，发生了质的飞跃。

clm0600 发表于 2018-7-26 10:10
价值理论的核心，是把握商品生产与交换规律。
当然，价值理论本身，包括价值的定义与形成。而定义本身， ...

这里，商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？
----------
当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。我不反对你说价值是分配权，其实我自己也这么说，但是，但是，但是，并不是必须这么说，斯密不这么说，他的价值论也是完整的：价值（购买力）——源自三收入（即三个有权参与分配的要素的分配所得）——源自三要素——是三要素的分配权的体现。
该解释的都解释清楚了：价值，即购买力，是分配权的体现，其大小跟分配权大小成正比。
诚然，我们可以更直接地说，购买力就是分配权；但把分配权和购买力看出两个概念，分配权决定购买力，分配权与购买力成正比，这也许更严谨，至少不能说它错。
总之，斯密的价值论，是不折不扣的分配权价值论，绝不是劳动价值论！斯密的分配权价值论已经完成了99%，剩下的1%仅仅就是那个名称而已。

——商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。
记得我的愿意是：商品的真实价值是７０元（３０元工资、２０元地租与２０平均利润）.当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？即商品的购买力不是１００元？这里，真实价值价值量７０元与商品价格１００元，有区别吗？你承认１００元是商品购买力，７０元又是商品购买力，二者如何区别？这就产生商品交换价值量与商品价值量二个概念。
至于价值是购买力，这一说法是否可以，我认为：不可以。
首先，购买力是一个整体概念，是一种存在形式，即存在许多形式，当然不能成为价值的定义。属性是什么？还必须研究。研究结果最终是购买力的属性是分配权力。
其次，购买力的源泉是什么？购买是一种行为，并不能告诉我们价值的源泉是什么。斯密说：“工资、利润与地租，是一切收入和一切可交换价值的三个源泉”（４７页）。那么，工资、利润与地租是什么？“这三个组成部分各自的真实价值，由各自所能购买或所能支配的劳动量来衡量”（４４页）。斯密始终没有详细说明三个组成部分的源泉是什么。只是说：劳动增加的价值，分为工资、利润与地租。而劳动增加的价值，是劳动创造的，还是土地或生产资料创造的，并没有说明。
只有从分配角度考察，我们才能明白：价值是分配权力，即三个组成部分的源泉，是三个有权参与分配的要素的分配所得。此时，价值还停留在“分配权力”整体属性上。
但如何分配产品呢？不同产品之间，作为一种物，是不能比较的，价值就产生了，价值首先是产品的分配尺度。而价值量反映了分配权力大小，价值又是分配权力。此时，价值的内涵——本质属性就产生了。
第三，购买力如何决定？购买行为，并不能决定权力大小。只有从分配关系出发，才能考察购买力的决定。
第四，购买力，作为整体概念，不能成为商品的计量尺度，而分配权力能成为商品的计量尺度。从而，价值只能是分配权力。
因此，从购买力到分配权力，发生了质的飞跃。

clm0600 发表于 2018-7-26 10:10
价值理论的核心，是把握商品生产与交换规律。
当然，价值理论本身，包括价值的定义与形成。而定义本身， ...

这里，商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？
----------
当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。我不反对你说价值是分配权，其实我自己也这么说，但是，但是，但是，并不是必须这么说，斯密不这么说，他的价值论也是完整的：价值（购买力）——源自三收入（即三个有权参与分配的要素的分配所得）——源自三要素——是三要素的分配权的体现。
该解释的都解释清楚了：价值，即购买力，是分配权的体现，其大小跟分配权大小成正比。
诚然，我们可以更直接地说，购买力就是分配权；但把分配权和购买力看出两个概念，分配权决定购买力，分配权与购买力成正比，这也许更严谨，至少不能说它错。
总之，斯密的价值论，是不折不扣的分配权价值论，绝不是劳动价值论！斯密的分配权价值论已经完成了99%，剩下的1%仅仅就是那个名称而已。

——商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？当商品价格是100元时，这个商品的购买力就是100，能换得其他购买力也是100的商品。
记得我的愿意是：商品的真实价值是７０元（３０元工资、２０元地租与２０平均利润）.当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？即商品的购买力不是１００元？这里，真实价值价值量７０元与商品价格１００元，有区别吗？你承认１００元是商品购买力，７０元又是商品购买力，二者如何区别？这就产生商品交换价值量与商品价值量二个概念。
至于价值是购买力，这一说法是否可以，我认为：不可以。
首先，购买力是一个整体概念，是一种存在形式，即存在许多形式，当然不能成为价值的定义。属性是什么？还必须研究。研究结果最终是购买力的属性是分配权力。
其次，购买力的源泉是什么？购买是一种行为，并不能告诉我们价值的源泉是什么。斯密说：“工资、利润与地租，是一切收入和一切可交换价值的三个源泉”（４７页）。那么，工资、利润与地租是什么？“这三个组成部分各自的真实价值，由各自所能购买或所能支配的劳动量来衡量”（４４页）。斯密始终没有详细说明三个组成部分的源泉是什么。只是说：劳动增加的价值，分为工资、利润与地租。而劳动增加的价值，是劳动创造的，还是土地或生产资料创造的，并没有说明。
只有从分配角度考察，我们才能明白：价值是分配权力，即三个组成部分的源泉，是三个有权参与分配的要素的分配所得。此时，价值还停留在“分配权力”整体属性上。
但如何分配产品呢？不同产品之间，作为一种物，是不能比较的，价值就产生了，价值首先是产品的分配尺度。而价值量反映了分配权力大小，价值又是分配权力。此时，价值的内涵——本质属性就产生了。
第三，购买力如何决定？购买行为，并不能决定权力大小。只有从分配关系出发，才能考察购买力的决定。
第四，购买力，作为整体概念，不能成为商品的计量尺度，而分配权力能成为商品的计量尺度。从而，价值只能是分配权力。
因此，从购买力到分配权力，发生了质的飞跃。

clm0600 发表于 2018-7-30 10:05
各种成本的比较，都是价值的比较。这句话都不懂？成本的性质是什么？
-------------
我没说成本不是价值 ...

各种成本的比较，都是价值的比较。这句话都不懂？成本的性质是什么？
-------------
我没说成本不是价值啊，我告诉你的是不同产品之间可以比较。

——不同产品之间，是根据成本——价值进行比较的，当然，成本——价值计量了产品。

如何根据分配权力分配产品？你有５００价值，能获得多少粮食或电视机？
肯定是获得５００价值的粮食或电视机吧。
这里，５００价值粮食或电视机，既是粮食或电视机生产者的分配权力，又度量产品，使你能说获得５００价值粮食或电视机，或者说，能使产品获得分配。
这里，“分配份额”是什么？是价值量！
注意：价值是社会产品的分配权力，又是社会产品的分配尺度。产品作为一个物，是不能比较的，从而，价值首先是社会产品的分配尺度，从而才能进行分配。其次，因为价值量代表分配权力，价值才是分配权力。
这里，是因为价值量代表分配权力，分配权力才成为价值的内容。
不是因为你有分配权力，分配权力才成为价值。
----------
不好意思，我不知道你啰啰嗦嗦这么多废话是要表达什么意思，完全是语无伦次嘛，看来你还不懂分配的意义。

——你还是好好搞懂这些话。

一台电视机也好，一批粮食也好，生产它的所有参与者都拥有对它的分配权，劳动者有分配权，地主有分配权，资本家有分配权，这样所有参与者的分配权相加，就是所有人对这台电视机的总分配权了。
对于任意一批产品而言，
我能取得的份额，当然是“我的分配权/总分配权”了。
他能取得的份额，当然是“他的分配权/总分配权”了。
。。。。
这就叫根据分配权分配产品，懂吗？

——这叫纸上谈兵！经济学是一实证科学，这分配权必须落实到实处——产品上！你的、他的－－－分配权，由生产的商品来体现——商品交换价值量；总分配权则由总商品来体现——总商品交换价值量。此时，价值就计量或度量了商品，使商品之间能够比较从而能够分配。你前面就是根据成本——价值比较产品的。
在这里，如果产品之间能比较，分配权就由产品数量来表现，价值就不会产生，产品经济就是这样。
正是由于产品之间不能比较，价值才产生，价值首先是产品的分配尺度。此时，如果价值仅仅是产品的分配尺度，价值还不是分配权力，但是，价值量就表现为分配权力，从而价值才是分配权力。
价值是购买力的一个不足之处，就是不知道价值是因为什么产生的。分配权本身并不能使价值产生。

clm0600 发表于 2018-7-30 11:14
10元钱能买的劳动量能既是10劳动又是20劳动？当然可以。如Ａ商品（１０劳动）为１０元，Ｂ商品（２０劳动 ...

因此，用劳动来计量价值——购买力或分配权力，具有不足，需要分清计量价值的劳动与活劳动——耗费劳动。用货币计量价值，就没有这些问题。
-----------------
你傻吧，你分不清楚，就怪人家理论有不足？
你不懂相对论，难道还是相对论错了？

——我说的是“不足”、“缺陷”，而不是分不清楚。

clm0600 发表于 2018-7-30 11:18
货币或纸币为价值的尺度，是客观存在的！升值与贬值，并不能否定之。
----------
谁否定了？谁说货币或 ...

斯密说的是劳动是价值的真实尺度！其意义是说劳动本身的价值是不变的。
但斯密也承认货币，甚至其他任意商品，都是价值的尺度，只不过这个尺子自身价值经常变化而已。

——劳动量可以不变，但劳动量代表的价值量——分配权力或购买力，是变动的！价格指数不变下，劳动者工资变动就是证明。

clm0600 发表于 2018-7-30 11:20
货币，代表的分配权力则可以不变，并不是不变。与货币供给有关。
-------
你承认它可以变就行了，所以这 ...

货币，代表的分配权力则可以不变，并不是不变。与货币供给有关。
-------
你承认它可以变就行了，所以这个尺度不太靠谱。

——不管是货币还是劳动，代表的分配权力或购买力，都是会变动的。我们找不到代表的分配权力能够不变的东西，只能根据实际考察分配权力的计量。

clm0600 发表于 2018-7-30 11:32
现实中，资本家用大部分利润，购买的是生产资料，不是消费资料！-------------
所以资本家傻逼了呀，本来 ...

现实中，资本家用大部分利润，购买的是生产资料，不是消费资料！-------------
所以资本家傻逼了呀，本来对应消费资料的利润，被他们买生产资料了，那生活资料就积压了，经济危机了。

——你总是片面看待问题。
经济危机只是一段时间，而大部分时间，消费资料供求平衡。
利润分为生产资料与消费资料，不是所有利润用于购买消费资料。消费资料用于个人生活与投资——用于新增工人的生活。只有当用于个人生活与投资的利润过多时，才会引起经济萧条甚至经济危机。

你想想看：一些大资本家，资本量是几亿的，利润就是上亿的，如果是消费资料，资本家能消费吗？
-------
资本家当然不能消费那么多生活资料，所以经济危机了呀！

——现实是：长时间没有经济危机了！

另外，没有新增生产资料，失业工人如何就业？
你总用一些简单商品生产来说明问题，存在不足。

------
谁也没说不要增加生产资料的生产，这本来就是发展生产的一部分。

——新增生产资料就是利润！

首先，斯密都已经说了，用产品交换劳动，是生产力发展的源泉。其次，劳动者的能力发挥，不是收入多少问题，而是多劳多得问题。更不要说生产力发展，需要新增生产资料发展。
-----------
不知道你在胡扯些什么。
生产力发展，一个是需要更多的，素质更高的劳动者，一个是需要更多的自然资源。
至于生产资料，它本身就是前两者的产物，有了更多生产资料，是生产已经发展了！它怎么会是发展生产的前提！

——中国拥有非常多的自然资源，为什么生产力水平较低，没有美国高？假设生产力发展，一个是需要更多的，素质更高的劳动者，一个是需要更多的自然资源。生产资料生产力就是劳动力与自然资源生产力的表现。此时，生产生产资料，就是挖掘这二者的生产力，特别是自然力。
这里，生产资料生产，不是目的。消费资料生产才是目的。现代社会，没有生产资料，人类一事无成，即使生产资料生产本身，离开生产资料也一事无成。有了生产资料，是生产发展了，但有了生产资料以后，人类才能进一步生产消费资料与其它生产资料，生产才更发展了。因此，生产资料是发展生产的前提！
改革开放，促进了我国经济发展，就是因为大量生产资料进口。

“劳动者衣食无忧，啥也不缺了，就能好好发展经济了！”？我看你一点也不懂经济学。紧缺，才是动力。在当今思想水平下，如果劳动者衣食无忧，生产力发展肯定受阻。
----------
放屁。
劳动者衣食无忧，生产才能更好地发展！去满足他们更高层次的需求，你以为生产就是生产衣食？

——首先，劳动者衣食无忧这一目的，我们就难以达到。到现在，我国才解决温饱问题，而不是劳动者衣食无忧。我们现在发展生产，就是解决劳动者衣食无忧的问题。
你知道过去的大锅饭现象吗？按劳分配，才是调动劳动者生产的积极性问题。
现实中，不同企业，劳动者工资不同，劳动者积极性却一样发挥，为什么？就是按劳分配的作用。
至于劳动者衣食无忧，生产才能更好地发展！去满足他们更高层次的需求。这是共产主义社会，到时人类思想也已经达到相当程度。在当今思想水平下，如果劳动者衣食无忧，生产力发展肯定受阻。
现在，我们还不能衣食无忧，还是考察现实的生产力发展问题吧。

科学技术发展，不仅是国家的事，还是企业的事。我国生产技术发展慢的一个根本原因，就是没有重视企业发展生产技术。
---------
企业发展生产技术，那不是一样吗？也得靠劳动者来发展技术啊，给这些专业的劳动者发工资啊！

——谁发工资？企业！也就是利润！

clm0600 发表于 2018-7-30 12:56
你前面都说：价值是购买力，利润就是获得的购买力多少，这与生产力无关。
-------------
价值是购买力呀 ...

你前面都说：价值是购买力，利润就是获得的购买力多少，这与生产力无关。
-------------
价值是购买力呀，但是你得首先保证生产劳动者的购买力！
如果劳动者的购买力不足，即所买产品不足以生存，那么生产就无法进行！
所以，利润多少与生产力有直接关系，如果生产力不发达，劳动者生产的产品仅仅够自己生存使用，那么就不会产生什么利润！

——你说问题，都不看现实。生存，有许多形式。过去，佃农生活质量很差，生产照常进行。劳动者生产的产品，是足够劳动者生存的，可能质量很差。
同时，没有利润，生产也不能进行，因此，价值是购买力呀，但是你得首先保证资本家的购买力！

clm0600 发表于 2018-7-30 12:56
你前面都说：价值是购买力，利润就是获得的购买力多少，这与生产力无关。
-------------
价值是购买力呀 ...

你前面都说：价值是购买力，利润就是获得的购买力多少，这与生产力无关。
-------------
价值是购买力呀，但是你得首先保证生产劳动者的购买力！
如果劳动者的购买力不足，即所买产品不足以生存，那么生产就无法进行！
所以，利润多少与生产力有直接关系，如果生产力不发达，劳动者生产的产品仅仅够自己生存使用，那么就不会产生什么利润！

——你说问题，都不看现实。生存，有许多形式。过去，佃农生活质量很差，生产照常进行。劳动者生产的产品，是足够劳动者生存的，可能质量很差。
同时，没有利润，生产也不能进行，因此，价值是购买力呀，但是你得首先保证资本家的购买力！