价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-8-3 09:28
要人家去区别是活劳动还是计量价值的劳动，就是缺陷，不管人家能否区别。
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这不叫缺陷，这是一种难 ...

要人家去区别是活劳动还是计量价值的劳动，就是缺陷，不管人家能否区别。
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这不叫缺陷，这是一种难度。
你就是因为区别不了，所以也就经常把自己搞蒙圈，蒙圈之后还污蔑人家缺陷，殊不知只是你的智商存在缺陷罢了。

——用劳动量衡量价值大小，即使斯密本人，也会搞混。他认为：商品交换到的劳动量（价值量）大于生产商品消耗的劳动量（活劳动）本身，就是二个劳动不分的表现。前者是计量分配权力或购买力的劳动，后者是消费劳动或形成购买力的劳动，二者是不能比较的。
能比较的是消耗劳动形成的价值量，即等量消费劳动形成等量价值——购买力时，二者才能比较。

用货币计量价值，就不存在这样的问题。
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但货币的价值又要靠谁计量？
你只好又反过来求助于物价指数，这就等于用商品来计量货币的价值了！
更何况，货币当初也不过是一种商品而已，你都陷入了死循环了还不自知！
而且，斯密从未否定货币可以计量价值，他讨论过劳动，货币，粮食计量价值的三种情况，指出货币计量是最常用的计量方式。

——纸币产生的历史，可以证明货币代表的价值量是生产关系的产物，不需要什么计量，是规定——包括市场运动确定。
货币作为等价物之初，是一种商品，商品——货币拥有的价值量，成为价值量的计量尺度。但是，随着货币的运用，金属货币会逐渐失去一些重量——价值量，而代表的价值量不变，从而人们逐渐不管货币的真实价值量了，纸币也就产生了。
这里，纸币没有劳动量（少而忽略），但能代表一定劳动量，存在计量问题吗？不存在。纸币代表的分配权力，也不存在计量问题。
其实，只有从购买力出发，才会产生这样的问题。从分配价值论出发，就不存在这样的问题。
价值的产生，不是分配权力问题，而是由于物质之间不能比较，价值才产生，价值首先是社会产品的分配尺度。然后，由于一定的价值量就代表一定的分配权力，价值才是分配权力。因此，纸币首先是社会产品的分配尺度，不存在量的问题。只有当我们比较商品时，才产生纸币的量的问题，即多少纸币问题，而后者就代表分配权力，从而纸币又成为价值——分配权力的物的表现形式。
这里，纸币首先是社会产品的分配尺度，尺度或标准本身，是不存在量的概念，只是一定的纸币量代表一定的分配权力，即纸币的计量才存在量的问题，从而纸币又成为价值——分配权力的物的表现形式，当然，一定的纸币量代表多少分配权力，由市场来决定，并不存在循环论证问题。
同时，市场上，一定量纸币代表的分配权力会变化，同样，等量劳动代表的分配权力也会变化。

clm0600 发表于 2018-8-3 09:47
购买力来自三收入，三收入来自三要素：这是一种重复论证。购买力就是收入，就是是三要素的收入。这里不存 ...

购买力来自三收入，三收入来自三要素：这是一种重复论证。购买力就是收入，就是是三要素的收入。这里不存在论证。
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收入是分配所得，是分配权的体现。

——斯密没有指出价值是分配权力。只是说价值是购买力，从而不能明确价值的形成。
只有明确价值是分配权力，才能明确各生产要素只要参与分配就能形成价值了。

在产品经济中，也存在劳动者收入与地租，但没有价值产生。
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怎么没有啊，产品分完了，难道还不许交换吗？难道就没有交换吗？
农民取得了粮食，不能去找砍柴的换柴火吗？不能找铁匠换铁锹吗？

——产品经济中不存在商品即不存在交换，是自给自足的。

斯密只是说真实价值——购买力由购买的劳动量来衡量。但价值为什么产生？仅仅知道价值是购买力，就需要说明如何购买商品及如何把握价值的形成规律。
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斯密可没有只说价值衡量问题，他揭示了价值的来源——三收入——三要素。

——工资、利润与地租，当然是三要素收入，即是三收入的来源。交换价值是由这三者构成，当然三收入是交换价值的源泉。但是，工资、利润与地租，是谁形成的？斯密从来没有说明，这就是后来人根据自己的观点，产生了劳动价值论、物化劳动价值论（生产要素价值论）。
认为价值是劳动，从而只有活劳动才能形成价值的，是马克思主义劳动价值论。
认为价值是劳动，认为物化劳动能形成价值的，是庸俗的劳动价值论。
价值是什么没有说明，就认为各生产要素能形成价值的，则是生产要素价值论。
价值是购买力，从而认为各生产要素能形成价值的，此时，就要说明各生产要素为什么能形成价值？

不同产品之间，就物质存在而言，是不能比较的，如何购买商品？当然，前面你说用购买力计量商品，从而可以购买商品了。但如何把握价值的形成？难。
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你个傻帽觉得难，可是人们几千年前就会比较了。

——你觉得容易，是你曲解了现实与理论！
现实中，人们几千年前就会比较了。但人们是如何比较的？这是理论问题。
你如何比较？如何把握价值的形成？

自然价格，只是从市场上把握，但为什么自然价格是这么大，并不能说明。
只有从生产关系角度考察，才能明确自然价格即商品价值量为什么是这么大。
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怎么没有说明？自然价格=自然工资+自然地租+自然利润。

——那么，自然工资、自然地租与自然利润为什么这么大？

clm0600 发表于 2018-8-3 10:25
物质财富是人类生产、活动与发展的物质基础，因此，购买或分配到物质财富多少，才是分配权力或购买力的真 ...

物质财富是人类生产、活动与发展的物质基础，因此，购买或分配到物质财富多少，才是分配权力或购买力的真实标准，不是劳动为分配权力或购买力的标准。
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物质财富本身的购买力从何而来你还没搞清楚呢。

——我没有搞清？你清楚了，你就说说：物质财富本身的购买力从何而来？

如１０元钱购买１０斤大米，当１０元钱购买５斤大米时，物价上升了；当１０元钱购买２０斤大米时，物价下降了。
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把话说清楚，就能知道你自己的荒谬了。
如１０元钱购买１０斤大米，当１０元钱购买５斤大米时，（用货币计量的）物的价格上升了。

——？？？

价格指数不变下，劳动者工资增加，表示等量劳动购买到的产品增加了，是物价上涨还是下降？
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如果你所谓物价是指产品的价值，那么显然，产品价值降低了——人们得到产品更容易了。

——我说的是：等量劳动购买到的产品增加了，是物价上涨还是下降？而你却说生产率！通货膨胀是由于纸币发行过多了。
这里只是要你说明：等量劳动购买到的产品增加了，是物价上涨还是下降？
等量劳动购买到的产品增加了即变化了，与货币一样。同时，用劳动计量价值，还存在活劳动（消耗劳动）与计量价值的劳动的区别。我也就放弃了用劳动计量价值。
尤其重要的是：用货币计量价值，还能与商品效用想联系。即消费者根据商品效用分配自己的收入到各种商品上，形成各种商品购买力。即消费者愿意用单位货币分配权力购买单位货币商品效用。用劳动计量价值，就难以产生这样的结果。

clm0600 发表于 2018-8-3 10:30
物质财富是人类生产、活动与发展的物质基础，因此，购买或分配到物质财富多少，才是分配权力或购买力的真 ...

物质财富是人类生产、活动与发展的物质基础，因此，购买或分配到物质财富多少，才是分配权力或购买力的真实标准，不是劳动为分配权力或购买力的标准。价格指数不变，就是单位货币的购买力或分配权力不变。
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价格指数不变，只是货币对某些商品的购买力没有变而已——你还没证明这些商品的购买力有没有变呢，就敢说货币的购买力不变？！
如此说来，你是改变了你的观点了，你刚开始说用货币计量商品的价值，现在又成了用商品计量货币价值了？

——物质财富即商品是分配的对象！价值是社会产品的分配权力。购买或分配到物质财富多少，才是分配权力或购买力的真实标准，不是劳动为分配权力或购买力的标准。
价格指数不变，表明货币对某些商品的购买力没有变，这些商品的总体购买力也没有变。
用货币计量商品的价值，与用商品数量计量货币价值的真实分配权力，不存在矛盾。因为价值是分配权力，又是产品的计量尺度。

clm0600 发表于 2018-8-3 10:43
首先，如果资本家只收回资本，就没有人投资，还有生产吗？
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劳动者自己投资啊。

首先，如果资本家只收回资本，就没有人投资，还有生产吗？
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劳动者自己投资啊。
劳动者投资，虽然得不到利润，但是有工资啊，能活命啊，为啥不投资和生产呢？

——你难道连一些经济学的基本常识都不知道或不讲了？劳动者如何投资？投资需要资本，劳动者或许多劳动者没有！更不要说，投资需要投资主体，谁组织投资？

其次，新增生产资料是客观存在的，也就存在分配，即存在利润——税收不能适应。
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你的逻辑实在是漏洞太多呀，太阳还客观存在呢，你去分配一下？

——你真的会胡扯！太阳是客观存在的，但是我们能拿到吗？能分配的客观存在物，首先必须我们能够拿到！生产资料我们就能拿到，从而存在分配。


生产资料，是在生产过程内部自生自灭的东西，只在生产内部存在，根本就出不了生产过程，你分配个毛！
真正在生产过程中走出来的，只有消费品，这才是人们要分配的对象！是人们能用来满足自己需求的东西！
你没有能力观察整个生产过程，只盯着一小步去看，只会得出荒谬结论。

——我看，是你没有能力观察整个生产过程，只盯着一小步去看，只会得出荒谬结论。
也就是：你只看到生产的最终结果——消费资料，而没有看到新增生产资料的生产与分配。
新增生产资料，确实要进入生产过程，并且在生产中消耗，价值则转移到产品中。
但是，任何产品生产出来，进入市场，就都产生了分配问题，而生产资料进入商品生产过程，则是另一回事。
生产资料生产者生产出产品，就拥有产品，并且在商品交换中分配到相应的商品——如消费资料。
人类生产获得生产资料与消费资料。
一部分消费资料归消费资料的劳动者消费。
一部分生产资料补偿消耗的生产资料，此时，生产资料与消费资料交换，消费资料生产者获得消耗生产资料的补偿，生产资料生产者获得消费资料。
新增生产资料呢，则独立出来，进入新的产品生产过程。不过，在进入新的产品生产过程以前，必须分配，即归谁。
如你所说，劳动者投资，则新增生产资料归劳动者。只是劳动者如何获得新增生产资料及如何投资，成为问题。
在现实中，新增生产资料就表现为新企业的建立或企业扩大。现实中庞大的企业群，就是新增生产资料获得分配的事实，你难道要否定？

clm0600 发表于 2018-8-3 10:51
赞 余樟芝lykd05130

价值原是分配权，斯密理论再发现。

价值原是分配权，斯密理论再发现。
有此见解实难得，如何分配却蒙圈。

——斯密仅仅认为价值是购买力。从购买力到分配权力，发生了质的变化。
并且，价值是社会产品的分配权力。而分配权力最起码有二种，需要区别。
至于产品分配，生产出的产品，都存在分配。谁在分配中蒙圈？是你。

眼中只有生产力，是人是物不分辨。
为了发展生产力，竟让牛马吃米饭。

——参与分配的是人！是你认为是牛马！

不知分配消费品，生产资料混里边。
生产内部消耗完，东西没了分个蛋！
视野狭窄目光短，生产全程看不见。

——现实中大量企业的存在，就是新增生产资料分配的事实，你看不见！对于生产过程，你只看到简单商品生产过程，而没有看到扩大商品生产过程。

发展经济啥条件，一靠劳动二资源。
此君本末分不清，生产资料遮住眼。
不知劳动是根本，资料仍靠劳动添。

——发展经济，一是劳动力，二是资源，三则是更重要的，是科学技术，生产资料就是科学技术的反映。
同时，生产资料生产力，是独立于劳动力的，是一种自然力。现代社会，生产力发展，劳动不是根本，科学技术发展才是根本。而科学技术，就是发现自然力的表现。

坚持资本分配权，立场站错歪心眼。
聪明一时昏一世，蹉跎半生真不冤。

——实践是检验真理的唯一标准。当然，生产关系是否合理，就是看这一生产关系是否适应生产力发展。
社会主义实践已经证明：在生产力水平较低下，劳动且只有劳动才能参与分配的生产关系，是不适应生产力发展的，只有资本参与分配的生产关系适应生产力发展，从而，资本参与分配的生产关系是优越的。因此，邓小平先生的初级社会主义理论是正确的！

clm0600 发表于 2018-8-5 10:07
资本主义社会，资本家是企业的主人或市场主体，因此，企业生产的产品，是属于本企业的企业主即资本家，不 ...

资本主义社会，资本家是企业的主人或市场主体，因此，企业生产的产品，是属于本企业的企业主即资本家，不属于劳动者或地主。劳动者工资是劳动力市场的结果；地租是土地市场的结果。几乎与生产产品无关。只有利润与生产的产品有关，是产品参与社会产品分配的结果。而利润都是围绕平均利润进行浮动，这只是利润运动规律，不是分配的结果。分配与分配规律是二回事。
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无关个头啊！你这白痴：工资，地租，就是应该分给劳动者和地主的那部分产品！
资本家将其折合为钱给了二者，然后资本家才能占有企业生产的产品。
你光看到后面一步，不知道真正的分配在前面一步啊！

——跟你讨论真的吃力。许多常识问题都不清楚。
工资，地租，都是社会生产关系的产物，就是应该分给劳动者和地主的那部分（社会）产品——不是企业产品！资本家将其（指社会产品不是企业产品）折合为钱给了二者，然后资本家占有企业生产的产品。
如果工资，地租，就是应该分给劳动者和地主的那部分产品——企业产品，就不存在企业破产了！

clm0600 发表于 2018-8-5 10:12
你的思维非常局限。已经存在的生产，是资本家投资的结果！没有投资，劳动者能进行现在的生产吗？更不要说 ...

你的思维非常局限。已经存在的生产，是资本家投资的结果！没有投资，劳动者能进行现在的生产吗？更不要说继续生产了。
生产资料生产与投资，是劳动者能生产与继续生产的前提条件。
生产资料扩大生产与投资，是失业劳动者能生产与继续生产的前提条件。
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你说的都是“雇佣生产”的前提条件，而劳动者完全可以自主生产，所以，思维局限的是你自己，你把雇佣生产当做了生产的唯一方式。

——经济学研究，不是搞文字游戏！
在生产力水平较低下，必然存在生产资料扩大生产与投资，就产生了新增生产资料的分配及投资。劳动者自己不可能拥有生产资料，只有国家或资本家能够拥有生产资料，从而产生雇用生产。现代社会，生产资料已经成为生产的必要条件，不可能存在自主生产（一些小作坊除外）。

改革开放前，ZF不允许私人资本参与分配，没有被推翻；改革开放后，ZF允许私人资本参与分配，也没有被推翻。
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不改革，经济就彻底完蛋，就会被推翻了！

——是ZF允许私人资本参与分配而没有被推翻？

市场会告诉你一切！凭票供应而不是提高价格，就是一个表现。
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你不是说利润是物价局规定的吗？你不是说分配是任意的吗？怎么又扯市场？

——市场与物价局规定利润并不矛盾，只是市场与物价局规定利润会产生矛盾。而凭票供应而不是提高价格，就是解决矛盾的方法。
分配，对于有能力干预市场的人或组织，可以是任意的，但可能不适应市场，产生矛盾。当然，这些人或组织又需要解决这一矛盾。

你知道当时企业利润是否应该存在，成为经济学界讨论的一个问题吗？最后，一些人用了列宁的话来结束讨论。
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还是有利润啊！

——但是，非常少！从而不适应经济发展。

不过，利润率是多少，没有人解释。因此，物价局是按照多少利润率定价的？各地几乎都不一样，没有统一的数据。
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既然没有数据，你还瞎放什么屁？你凭什么说物价局定的利润很低？

——市场现实说明呀。一些生产资料只能计划划拨而不是市场购买，是利润低的一依据；许多消费资料如自行车需求旺盛需要凭票购买，又是价格较低利润少的一依据；许多企业效益差，又是价格较低利润少的一依据。

clm0600 发表于 2018-8-5 10:22
既要重视生产资料生产，又要劳动价值论——不允许资本参与分配，在社会化生产中，就必然引起需求旺盛。
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既要重视生产资料生产，又要劳动价值论——不允许资本参与分配，在社会化生产中，就必然引起需求旺盛。
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“不允许资本参加分配”，这是你编造的谎言，你自己拿不出证据，就不要再放这种屁了。

——不是拿不出证据，证据都放在ZF的一些档案中。我没有权力去调查阅读，但我是过来人，知道当时的市场情况。市场能说明一切！

马克思的劳动价值论，从来没说不允许资本参加分配！
中国的国家资本主义实践，也从来没有不允许资本参加分配！反而是大大地鼓励企业创利！以上缴国家利润多为荣！

——这是现在的情况！
马克思的劳动价值论，资本利润是剥削的结果，从来不允许资本参加分配！社会主义企业利润是劳动者向社会提供剩余劳动的结果，不是资本参与分配的结果。
资本利润与资本数量息息相关；而社会主义企业利润与资本数量几乎无关！

不过，我要重申的是：当时拼命生产生产资料，拼命进口苏联机器，忽视了消费品的生产，甚至于把大量粮食都出口用于换取机器。这样的政策并没有错。
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把人都饿死了，还没错？

——把人饿死，不是搞生产引起的，主要是自然灾害引起的。饿死，当然是粮食生产问题！

clm0600 发表于 2018-8-5 10:27
你的逻辑真的有问题。
你已经明确土地与资本不增加价值！
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不是我有问题，而是你有问题：一会儿，你明确土地与资本不增加价值！一会儿又已经明确的是，土地和资本也是价值的来源。
在这里，土地与资本是否增加价值，我并没有观点！我是要你的观点。
关于这个问题，就“土地和资本也是价值的来源”为结语。这是现实的生产关系。
下面，我们讨论这一生产关系是否适应生产力发展问题。
我认为：在生产力水平较低下，资本参与分配是客观的，促进了生产力发展。