价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-7-13 09:51
劳动者创造了产品，增加了价值，
——这 一说法本身，就不尊重事实！事实中，是劳动者与生产资料结合，才 ...

不是庸俗资产阶级经济学者非要把生产资料从劳动过程中分离出来的，而是是劳动价值论者（包括你），非要把生产资料从劳动过程中分离出来的，从而否定生产资料的生产力。
庸俗资产阶级经济学者，并没有把生产资料从劳动过程中分离出来的，从而认为生产资料参与生产，也有形成价值的能力。只是不知道价值是什么。
只有不要把生产资料从劳动过程中分离出来的，劳动过程是生产资料与劳动力结合的过程，从而，不仅劳动力生产产品，生产资料也生产产品，我们才能正确理解产品分配关系与生产力发展问题。

clm0600 发表于 2018-7-13 11:17
其实，这里，斯密考察的只是价值的计量问题，价值的源泉是什么？并没有考察。
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其实，这里，斯密考察的只是价值的计量问题，价值的源泉是什么？并没有考察。
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你真是有眼无珠，看看斯密的原话：
“工资、利润和地租，是一切收入和一切可交换价值的三个根本源泉。”
“来自劳动的收入称为工资。来自运用资本的收入称为利润。”“完全来自土地的收入，称为地租，”

——考察的是一切收入（交换价值）的来源，而不是价值的来源。在斯密眼中，交换价值与价值是有区别的。
当然，斯密也说过价值的来源：劳动增加的价值，是价值的源泉。不过，后面斯密就着重考察交换价值问题了，而没有分析交换价值与劳动增加的价值之间的关系。

clm0600 发表于 2018-7-18 10:02
首先价格由市场决定，产生了分配。至于运动规律，即价值形成规律，则是另一回事。
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你完全 ...

结论已经出来了：你没有任何价值论可言，或者说是一种废物价值论。

——你还完全不懂分配价值论。一个概念，有内涵与外延之分。如重量概念，各种物质的重量，就是重量概念的外延，是重量的各种存在形式。而重量概念的内涵，则是地球与物之间的引力——万有引力。
同样，价值概念，就有外延与内涵的区别。各种商品交换价值量或商品价格就是价值的各种存在形式，是价值概念的外延。价值是社会产品的分配权力，则是从这些价值存在中抽象出来的概念内涵或属性。
这样，价值是社会产品的分配权力，在商品生产与交换过程中，各生产要素参与分配，就能形成价值，各生产要素形成的价值量之和，组成商品交换价值量。注意：这里有“交换”过程，即是市场——生产关系。
而我们从市场上抽象出一般生产关系，在这一般生产关系下，各生产关系形成的价值量之和，就组成商品价值量，成为我们把握商品交换价值量运动的规律性东西。

clm0600 发表于 2018-7-18 10:02
首先价格由市场决定，产生了分配。至于运动规律，即价值形成规律，则是另一回事。
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你完全 ...

１、首先价格由市场决定，产生了分配。至于运动规律，即价值形成规律，则是另一回事。
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你完全弄反了，没有市场照样可以分配，分配才是最基本的东西，分配原则才是决定价格的关键所在。

——确实产品经济中存在分配，但没有价值产生，为什么？你难道不想想？如果想了，就不会这么说了。
我已经说了，产品生产出以后，人类的唯一行为，就是如何分配产品！产品经济中，分配在同一商品进行，从而以物的物理特性为尺度，从而价值没有产生。但商品经济中，分配是在各种产品之间进行，而各产品之间不能比较，价值就产生了，价值首先是分配尺度，度量产品。然后，价值才表现为分配权力。
这里，市场上，价值的形成即价格多少，由市场上的特殊生产关系——供求关系决定，而分配原则即一般生产关系，则是我们把握价格运动的东西。
注意：分配原则决定价格的运动，不是决定价格。

２、分配权价值论，就是说分配原则决定交换价值，先有最基本的分配权/所有权，当出现市场交换后，该分配权即成为交换价值，支配商品的交换。

——这里，你把价值与价值量二个概念混淆了，并且否定了商品价格是价值的存在形式。商品价格或商品交换价值量——价值量，是价值的外延，是价值的各种存在形式。而价值是分配权力，则是价值概念的内涵，是属性的表述。
同时，分配原则即一般生产关系，决定商品价值量（你说的交换价值吧？），进而决定商品价格的运动。不过，要注意：价格本身，是市场上各生产要素形成的价值量之和。

３、价值论的关键点，在于价值是什么因素决定的。是什么决定的，就是什么价值论。
你说价值由市场决定，就只能叫市场价值论。
你所谓的“分配价值论”，实际上只是说“生产各方有权分配由其他因素（如市场）决定的价值”，是价值分配论。

——价值论的关键点，在于价值是什么与价值怎么形成！分配价值论认为：价值是分配权力，各生产要素参与分配，就能形成价值。同时，价值又是产品的分配尺度，计量产品。看来，我要重申一点：价值是分配尺度，计量产品。
这样，价值的形成由市场决定——商品分配就是在市场上进行的，即市场上各生产要素形成的价值量之和组成商品交换价值量。注意：不是价值由市场决定！
同时，各生产要素形成的价值量，又计量商品即产生商品交换价值量，成为分配的对象——最终分配产品。

４、而市场价值论，即市场决定价值，就是一句彻头彻尾的废话，空话，等于没有价值论。——馒头为啥1元一个？你说市场决定；包子为啥2元一个，你还说市场决定，你这种价值论就是等于零的废物！

——市场决定价值的形成，不是市场决定价值！馒头为啥1元一个？你说市场决定；包子为啥2元一个，你还说市场决定。难道价格不是由市场决定的？价格的运动，才由一般生产关系即分配原则决定。这里，不管商品价格是多少，都是价值的存在形式。

clm0600 发表于 2018-7-18 10:14
首先，同一商品之间进行分配，并不需要价值，物质的物理特性如重量等，就成为分配的尺度，进而进行产品分 ...

首先，同一商品之间进行分配，并不需要价值，物质的物理特性如重量等，就成为分配的尺度，进而进行产品分配。如劳动者分配到７００斤粮食、资本家分配到１５０斤粮食、地主分配到１５０粮食。
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所以这就推翻了你说的“由于产品之间是不能比较的，价值才产生了。”

——我都说是同一商品了！“由于产品之间是不能比较的，价值才产生了。”当然是不同商品之间不能比较了——商品交换就是不同商品之间才产生交换。

其次，同种产品之间的分配，不能决定各种产品的价值。价值的形成是生产关系的产物，既是社会一般生产关系的产物，更是市场上特殊生产关系——产品供求（生产力）决定的生产关系的产物。如１０００斤粮食，价值量既可能是１４０，也可能是１００，还可能是１６０。
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你傻吧，分配制度就是生产关系的核心啊。
1000斤粮食的价值是多少，恰恰取决于粮食的分配比例。
即：价值=耗费劳动量/劳动分配占比。
如果劳动者只能得到一半产品，那么1000斤粮食的价格就是200劳动。
如果劳动者有权得到所有产品，那么1000斤粮食的价格就是100劳动。

——分配制度是生产关系的核心，但不等于生产关系！而价值的形成正是各种生产关系的产物。分配制度或分配原则只能是我们考察价值形成或价格运动的规律性东西。
正是你上面所说的，才说明用劳动计量分配权力，存在缺陷。
另外，你考察的是价值量——商品价值量或商品交换价值量，不是价值。
在这里，企业内的产品分配不能决定市场分配，市场分配往往由市场主体如资本家负担。如果产品分配决定市场分配，就不存在企业破产了。
企业内各生产要素的分配权力，是市场上各生产要素的分配权力的结果，不是企业内分配权力的结果。如劳动者工资，是市场上劳动力价值量的结果，不是企业内分配到５００斤粮食或７００斤粮食的结果。

clm0600 发表于 2018-7-18 10:14
首先，同一商品之间进行分配，并不需要价值，物质的物理特性如重量等，就成为分配的尺度，进而进行产品分 ...

分配价值论认为：价值是社会产品的分配权力。这是价值概念属性的表述，不是价值的形成。
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再一次确认了，你的价值论不能叫分配价值论。
因为价值论的核心，就是价值由什么因素来决定。
劳动价值论，是说耗费劳动量决定价值量；
效用价值论，是说（边际）效用决定价值量；
成本价值论，是说成本决定价值量。

——你不能用别人的错误，来解释正确的分配价值论。更不要说你还没有正确理解各种价值论。价值理论的核心，是价值是什么与怎么形成。
劳动价值论，首先认为价值是劳动，从而说耗费劳动量决定价值量——即价值是劳动创造的。这是商品价值量，缺陷则是价格是什么？如何与价值量相比较。
效用价值论，首先认为价值是边际效用，从而说（边际）效用决定价值量。这只是价格，缺陷则是价格如何运动。更不要说效用如何计量了。
成本价值论，还不能成为价值论，就是因为没有说价值是什么。
分配价值论认为价值是分配权力，从而各参与分配的生产要素能形成价值，进而决定价值量——商品交换价值量。而我们抽象出的一般生产关系——分配原则，各参与分配的生产要素形成的价值量，组成商品价值量，用于我们把握商品交换价值的运动。

clm0600 发表于 2018-7-18 10:14
首先，同一商品之间进行分配，并不需要价值，物质的物理特性如重量等，就成为分配的尺度，进而进行产品分 ...

你所谓的分配价值论，实际上是价值分配论——即如何分配价值。
而一个真正的价值论，不论对错，它首先应该是个价值决定论——即说明什么因素决定价值量！

——分配价值论，首先认为价值是社会产品的分配尺度，然后才是价值是社会产品的分配权力。
产品之间是不能比较的，首先要度量产品，价值就产生了。当然，价值度量了产品，产品为分配对象，价值也就成为分配的对象了，伴随着价值的分配而分配产品。
那么，如何分配产品或价值？商品的价值量是多少，就表示分配权力是多少，这样，价值又是分配权力，价值的形成就表现为一种生产关系，从而，市场上各生产要素形成的价值量决定价值量——商品交换价值量。怎么说分配价值论没有价值决定论？更不要说，一般生产关系——商品价值量决定商品交换价值量的运动，从而，分配价值论，不仅有价值决定论，还有价值形成的规律理论。

clm0600 发表于 2018-7-18 10:17
意思是：劳动增加的价值，当然增加的价值是劳动创造的！
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斯密说的是，劳动使原材料的价值增 ...

意思是：劳动增加的价值，当然增加的价值是劳动创造的！
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斯密说的是，劳动使原材料的价值增加。
意思不过是，劳动使低价的原材料，变成了高价的产品。

——价值是什么？劳动怎么增加价值？

比如说，我打开水龙头，使我家的水量增加了1吨，你就能推出这一吨水是我打开水龙头创造的？我没那个本事。

——与前面不可比。水，是一物质，水源与你共同产生了水。从而，价值是什么？劳动怎么增加价值？成为问题了。

clm0600 发表于 2018-7-18 10:24
前面二段话，就业前后矛盾了：前说：斯密认为，140劳动的价值，都是劳动增加的。
后又说：斯密明确表述了 ...

前面二段话，就业前后矛盾了：前说：斯密认为，140劳动的价值，都是劳动增加的。
后又说：斯密明确表述了：价值的源泉是三基本收入。
140劳动的价值，到底谁增加的？
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是劳动使得价值增加的，而价值源泉是三基本收入。
这有什么矛盾吗？
首先得有劳动者的劳动创造财富，然后才有三基本收入，这才有了价值。
没有劳动，收入个毛？哪来的价值？

——还是先回答：价值是什么？劳动如何增加价值？