价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-8-1 10:06
你总是片面看待问题。
经济危机只是一段时间，而大部分时间，消费资料供求平衡。
利润分为生产资料与消 ...

你总是片面看待问题。
经济危机只是一段时间，而大部分时间，消费资料供求平衡。
利润分为生产资料与消费资料，不是所有利润用于购买消费资料。消费资料用于个人生活与投资——用于新增工人的生活。只有当用于个人生活与投资的利润过多时，才会引起经济萧条甚至经济危机。
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平衡个毛啊，只是产品产能积压还不够严重罢了。
所有利润，都对应消费资料，也是要用于消费的；你不用于购买消费资料，恰恰是个愚蠢的错误，导致了经济危机。

——大部分时间，消费资料供求平衡。这是事实！同时，企业逐渐增加，即生产资料——资本数量增加，就是利润——分配到的新增生产资料积累的结果。这也是事实！
生产资料绝对不用于消费：新增生产资料分配给资本家；消耗掉的生产资料的价值量会转化到消费资料上，但与补偿生产资料相交换，从而分配到的消费资料用于补偿生产资料生产者的生活，而生产资料本身得到补偿，没有降低。

现实是：长时间没有经济危机了！
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你还活在梦里呢？

——这是事实。最多产生了一些经济萧条。什么是经济萧条？你知道吗？

新增生产资料就是利润！
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短视！任何生产资料，都会随着生产进程而被消耗掉，而变成消费资料的。

——确实，任何生产资料，都会随着生产进程而被消耗掉，而变成消费资料的。但是，有二个现实问题：
一是新增生产资料客观存在，就存在分配问题了。二是消耗掉的生产资料，由补偿生产资料来补偿，整个社会并没有降低。同时，消耗掉的生产资料与补偿生产资料相交换，实现了消耗掉的生产资料分配到的消费资料由补偿生产资料生产者消费，而不是由新增生产资料生产者消费。

中国拥有非常多的自然资源，为什么生产力水平较低，没有美国高？
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首先，中国的自然资源不如美国多，尤其是人均下来更少。
生产力水平低，那是因为劳动者劳动技能和水平还不够高呀，比如不会生产大飞机，不会生产高端芯片。

——看来要用日本来说明了。

首先，劳动者衣食无忧这一目的，我们就难以达到。到现在，我国才解决温饱问题，而不是劳动者衣食无忧。我们现在发展生产，就是解决劳动者衣食无忧的问题。
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那是因为不劳而获者得到太多呀，要是大家都劳动，那么衣食无忧早解决了。

——劳动？劳动？谁都想劳动，你空口就能给人家劳动？现在还好，三十年前，人人都想进工厂工作，特别是农村青年，但谁给他机会？
现代社会，没有生产资料，劳动者一事无成！现在发展生产，就是增加新增生产资料，给劳动者劳动的机会。

你知道过去的大锅饭现象吗？按劳分配，才是调动劳动者生产的积极性问题。
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当然按劳分配呀，所以资本家和地主就可以滚蛋了。

——这里，只是说按劳分配才是调动劳动者生产的积极性问题。并没有说生产力发展问题。生产力发展，不仅仅是劳动者问题，还是生产资料或土地增加问题。

现在，我们还不能衣食无忧，还是考察现实的生产力发展问题吧。
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如果劳动者还不能衣食无忧，那么我们更不能让地主和资本家侵占劳动者的利益了，这就是发展生产力的关键。

——解决劳动者衣食无忧，主要是生产力发展问题，不是分配问题。而生产力发展，不仅仅是劳动者问题，还是生产资料或土地增加问题，这必然产生利润。

谁发工资？企业！也就是利润！
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企业用资本发工资。

——你真滑稽！资本会天上掉下来？利润是资本的源泉。

clm0600 发表于 2018-8-1 10:09
你说问题，都不看现实。生存，有许多形式。过去，佃农生活质量很差，生产照常进行。劳动者生产的产品，是 ...

同时，没有利润，生产也不能进行，因此，价值是购买力呀，但是你得首先保证资本家的购买力！
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没有利润，生产照样进行啊，资本家的购买力就是他的资本，我可没说不让资本家收回资本啊。
只要能收回资本，生产可以连续不断地循环进行下去。

——首先，如果资本家只收回资本，就没有人投资，还有生产吗？其次，新增生产资料是客观存在的，也就存在分配，即存在利润——税收不能适应。

clm0600 发表于 2018-8-1 10:23
我记得，你前面还说：不存在企业内分配，分配是社会生产关系的产物，即工资是社会生产关系的产物；利润是 ...

我记得，你前面还说：不存在企业内分配，分配是社会生产关系的产物，即工资是社会生产关系的产物；利润是社会生产关系的产物，地租是社会生产关系的产物。
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我可没说不存在企业内分配，企业生产的产品，当然是属于本企业里的生产者。
但同时，企业内分配也是社会分配的一部分。
工资，不是哪个企业说发多少就发多少的，企业处于社会之中，所以工资是社会性的。
比如说电工工资，社会上普遍就是8000一个月，那么具体企业的电工工资，都得跟这个差不多。
利润也是一样，由于存在竞争，所以大家的利润都是围绕平均利润进行浮动的。

——资本主义社会，资本家是企业的主人或市场主体，因此，企业生产的产品，是属于本企业的企业主即资本家，不属于劳动者或地主。劳动者工资是劳动力市场的结果；地租是土地市场的结果。几乎与生产产品无关。只有利润与生产的产品有关，是产品参与社会产品分配的结果。而利润都是围绕平均利润进行浮动，这只是利润运动规律，不是分配的结果。分配与分配规律是二回事。

clm0600 发表于 2018-8-1 10:23
我记得，你前面还说：不存在企业内分配，分配是社会生产关系的产物，即工资是社会生产关系的产物；利润是 ...

粮食总价格，等于全国劳动者的粮食购买力总和，又等于粮食劳动者工资与利润及地租之和。
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你的脑子彻底进水了吧？
粮食总价格，当然等于粮食生产者者工资与利润地租之和。——然而这也是社会分配，是指粮食生产者的工资和利润，也得服从社会大环境，不是企业自己想发多少就发多少。
社会总产品价格，等于全国生产者者的工资与利润地租之和。
是你自己错误地理解了社会性分配，你以为你自己独立生产的包子，其他人都有权来分配吗？
所谓社会性分配，指的是你的分配权大小，是要根据社会大环境而定的，不是你自己定的，也不是哪个企业自己定的。
企业内分配，与社会性分配，是不矛盾的。

——企业产品全部归资本家，不存在企业内分配！“粮食总价格，等于全国劳动者的粮食购买力总和，又等于粮食劳动者工资与利润及地租之和。”，这句话有二层意思。一是前面“粮食总价格，等于全国劳动者的粮食购买力总和”，说明全国劳动者（包括资本家）参与粮食分配。二是后面的话，“又等于粮食劳动者工资与利润及地租之和”，只是说明粮食总价格的构成，或者说价值的形成，并没有说粮食产品的分配。粮食全部归资本家，粮食总价格中，工资与地租是劳动者与地主参与社会产品分配的结果，但是生产成本，而不是劳动者与地主参与粮食分配的结果，或者说不是粮食参与社会产品分配的结果，只有利润是粮食参与社会产品分配的结果。利润是总价格扣除生产成本（包括工资与地租）后的产物。
注意：产品都是社会产品，分配都是社会分配。工资、地租与利润都是社会分配的结果，并且只有利润是生产的产品参与社会产品分配的结果。

clm0600 发表于 2018-8-1 10:30
你这是不符合实际的假设。如果这样，就没有生产了，就不存在人类了。没有利润，资本家或地主不投资，没有 ...

你这是不符合实际的假设。如果这样，就没有生产了，就不存在人类了。没有利润，资本家或地主不投资，没有生产；有了利润，劳动者不能生存，也就没有生产了。
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如果这样，只是地主和资本家不能生存而已，劳动者却能生存；
不是没有生产，劳动者可以继续生产，只是这种存在资本家地主寄生虫的生产方式不能进行而已。

——你的思维非常局限。已经存在的生产，是资本家投资的结果！没有投资，劳动者能进行现在的生产吗？更不要说继续生产了。
生产资料生产与投资，是劳动者能生产与继续生产的前提条件。
生产资料扩大生产与投资，是失业劳动者能生产与继续生产的前提条件。

分配权力，既然是权力，当然就能随心所欲了，只要有这个能力。国家ZF就有这个能力。
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纯属放屁。你要是瞎分配，你这个ZF分分钟被推翻！

——改革开放前，ZF不允许私人资本参与分配，没有被推翻；改革开放后，ZF允许私人资本参与分配，也没有被推翻。

当时，ZF就是用工资决定价格的，利润极少。你知道物价局吗？当时商品价格就是由这一部门决定的，不是由市场决定的。因此，这一分配，引起消费资料需求旺盛，生产资料需求不足，需要计划生产——生产资料调拨，严重影响生产力发展。
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不要瞎编，你又不是物价局的，你怎么知道他们定的价格利润少？
你告诉大家，物价局是按照多少利润率定价的？不知道就不要胡乱放屁。

——市场会告诉你一切！凭票供应而不是提高价格，就是一个表现。
你知道当时企业利润是否应该存在，成为经济学界讨论的一个问题吗？最后，一些人用了列宁的话来结束讨论。不过，利润率是多少，没有人解释。因此，物价局是按照多少利润率定价的？各地几乎都不一样，没有统一的数据。

clm0600 发表于 2018-8-1 10:33
照你的意思，难道五六十年代，中国的生产力水平很高？

上面说的前提，就是生产力水平低！

clm0600 发表于 2018-8-1 10:41
消费资料凭票供应，表现看是供给不足，实际上是工资过高利润过少的结果。
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胡说八道，我来告诉你 ...

消费资料凭票供应，表现看是供给不足，实际上是工资过高利润过少的结果。
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胡说八道，我来告诉你原因：
那是中国在错误的思想指导下，过于重视重工业的发展，导致消费品生产过少造成的！
就跟你现在的傻逼思想一样，拼命生产生产资料，拼命进口苏联机器，忽视了消费品的生产，甚至于把大量粮食都出口用于换取机器，这才造成消费品短缺。

——消费品短缺与消费品需求旺盛，是二回事。消费品短缺，是生产缺乏；消费品需求旺盛是分配的事。
即使消费品短缺，只要分配合理，也不会引起需求旺盛。
当时，如果重视生产资料生产，在价值形成上表现出来，就不会引起需求旺盛。
既要重视生产资料生产，又要劳动价值论——不允许资本参与分配，在社会化生产中，就必然引起需求旺盛。
不过，我要重申的是：当时拼命生产生产资料，拼命进口苏联机器，忽视了消费品的生产，甚至于把大量粮食都出口用于换取机器。这样的政策并没有错。
当然，这里的“忽视了消费品的生产”，应该是错误的说法。生产资料最终是用于生产消费资料的！而“把大量粮食都出口用于换取机器”，这可能是事实。改革开放以后，我国也是大量消费资料出口用于换取机器等生产资料，促进了生产力发展。因此，这样的政策并没有错。
当时影响生产力发展的，是生产资料划拨制度，没有效率！而生产资料划拨制度产生的原因，就是劳动价值论。

clm0600 发表于 2018-8-1 11:05
即使劳动已经包含了对生产资料的运用，运用才是关键词，劳动还只是劳动——劳动者消耗的体力与脑力的总和 ...

你的逻辑真的有问题。
你已经明确土地与资本不增加价值！
增加的价值当然只有劳动增加的了，即劳动创造的，从而，劳动且只有劳动才能创造价值。
“如果详细说就是，增加的价值，是劳动率领和运用其他两要素增加的。”，也就是想说土地与资本也能创造价值，但这又违反你的观点：明确土地与资本不增加价值！也就陷入混乱中！
要么承认土地与资本能创造价值！要么明确土地与资本不创造价值！
谁能创造价值，这是必须明确的，不能模糊！

clm0600 发表于 2018-8-1 11:11
（微观）经济学研究的，是商品生产与交换规律。而商品价格的运动，往往影响商品生产与交换，从而，经济学 ...

（微观）经济学研究的，是商品生产与交换规律。而商品价格的运动，往往影响商品生产与交换，从而，经济学又研究商品价格的运动。
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你所谓价格运动就是屁话，不要再扯这种屁话了。

——我看你就不必搞什么研究了。

然而，商品之间是不能比较的，能比较的是什么？价值理论就产生了。然后我们才考察价格的运动规律。我们从市场上抽象出商品价值量或均衡价格，就是为了把握商品价格的运动或商品生产与交换规律。
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白痴！没有价值理论的时候，商品早就比较了！
商品之间是能比较的！

——你真的不可救药。没有价值理论，就不存在价值了？随着商品的产生，价值就产生了。价值理论只是我们对商品经济认识的发展。

注意：商品价值量或均衡价格，只是我们考察商品生产与交换规律的工具，不是经济学的研究目的。
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傻帽！商品生产与交换的基本规律，不就是均衡价格由什么决定，价值由什么决定吗！

——经济学的研究目的是生产力发展。商品生产与交换规律是微观经济学的研究对象。而商品价值量或均衡价格，只是我们考察商品生产与交换规律的工具。
这里，商品价值量或均衡价格，是我们从市场上抽象出来的，只是我们考察商品生产与交换规律的工具。是工具，不是研究对象，更不是研究目的。

clm0600 发表于 2018-8-1 11:19
看来，你没有多少研究精神！并且还不能正确理解斯密的理论，不过，斯密理论本身存在许多缺陷。
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看来，你没有多少研究精神！并且还不能正确理解斯密的理论，不过，斯密理论本身存在许多缺陷。
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有缺陷是正常的呀，人家是几百年前的人。
但不能否认，斯密的价值论就是分配权价值论。
不能否认，斯密的价值论绝不是劳动价值论，因为斯密不认为价值等于生产商品耗费的劳动量。
而且，你所以为的斯密的缺陷，恰恰是你的缺陷。你不懂劳动量才能真实地衡量价值大小；你故意曲解“劳动使价值增加”的意义——将其曲解为其他要素在增加价值方面不起作用。

——斯密的价值论，最多是购买力价值论。他还没有从生产关系考察价值的形成。
用劳动量衡量价值大小，即使斯密本人，也会搞混。他认为：商品交换到的劳动量（价值量）大于生产商品消耗的劳动量（活劳动）本身，就是二个劳动不分的表现。前者是计量分配权力或购买力的劳动，后者是消费劳动或形成购买力的劳动，二者是不能比较的。
我也没有故意曲解“劳动使价值增加”的意义，只是要明确价值的形成，反而是你模棱两可。要么明确其他要素在增加价值方面不起作用；要么明确其他要素在增加价值方面起作用。只要明确价值是分配权力或购买力，承认其它生产要素能创造价值，有什么问题？
你的模糊观点，正如劳动价值论者在生产资料有无生产力上的模糊观点。在价值形成上否定生产资料的生产力，而根据实际又不得不承认生产资料有生产力。只要明确价值是分配权力，在价值形成上，是生产关系，不承认生产资料有分配权力也可；而在生产力上，必须承认生产资料有生产力。是二回事。


物不能比较，价值就产生了！这是事实。产品经济中存在分配权力，但没有价值。
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你说价值是分配权力呀，怎么有了分配权力，还没有价值呢？
那么你必然认为，价值不是分配权，而是另外一种东西。

——产品经济中不存在价值！因此，有分配权力不一定有价值。
价值首先是分配尺度！
物不能比较，价值就产生了！价值首先是分配尺度！其次，价值量代表分配权力，从而价值又表现为分配权力。因此，分配权力又必须计量产品，使产品之间能够比较从而实现分配。

分配权力，最起码存在二种形式，只有一种存在形式是价值的内容，需要区别。你不区别，说明你还不懂价值。
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我早说了呀，价值是购买力！
分配权在交换中起决定作用，决定商品购买力（价值）的大小，因而我们可以说：价值是分配权决定的，价值是分配权的体现，甚至直接说，价值的本质是分配权，甚至价值就是分配权。
四种说法都可以。

——购买力的含义就存在许多种。现在，我们理解的购买力，为一经济学上之术语，顾名思义即是取得收入之后购买货品和服务的能力。因此，购买力是购买商品的能力，不是商品购买其它商品的能力。
当然，购买力也可理解为商品购买其它商品的能力，这就是斯密的购买力概念。

价值是购买力，这种说法有误。应该说购买力是价值的转化形式。
价值是购买力，之所以这种说法有误，一是由于这一说法不知道价值是怎么产生的。只有明确价值是分配权力，才能明确价值的产生。商品经济中，由于物不能比较，价值就产生了！价值首先是分配尺度！其次，价值量代表分配权力，从而价值又表现为分配权力。因此，分配权力又必须计量产品，使产品之间能够比较从而实现分配。
其次，价值是购买力，就难以把握价值的形成规律。只有明确价值是分配权力，我们才能从生产关系中把握价值的形成规律。