价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-7-20 10:48
你说劳动产品，就是否定生产资料的生产力，就是非要把生产资料从劳动过程中分离出来的。虽然你又承认生产 ...

说劳动产品，就是把生产资料看做劳动的对象或劳动的工具而已，恰恰没有把生产资料从劳动过程分离出来。
我说劳动产品，不是否定生产资料的生产力，只是强调劳动的地位比生产资料高！它们是劳动的从属之物。

——不管是对象还是工具，只要承认生产资料有生产力就行了。至于生产中的地位，这是政治问题。然而，经济学考察的是生产力发展，地位，必须适应生产力发展！

资本家代表物！是否有分配权力，由生产力发展决定，不是由你决定。
--------
物没有分配权，资本家代表物，他当然也没有分配权，这跟生产力没有一毛钱关系。
这是基本的道理，不是我决定的，而是全人类决定的。
你会把粮食分给拖拉机吗？会把大米分给耕牛吗？——如果你不这么做，那就说明你也承认物没有分配权。

——你好像是睁着眼睛说瞎话！全人类决定的是：土地获得地租、资本获得利润！从而，把粮食分给拖拉机或所有者，把大米分给耕牛或所有者。

实践已经证明，生产力发展要求生产资料参与分配。
------------实践只是证明，现在生产资料在参与分配，二者是资本家和地主们要求的，不是生产力发展要求的。
实践反而证明了，生产资料参与分配，结果就是经济危机，不断阻碍生产力发展。

——生产力发展要求生产资料参与分配。我有相关帖子。
生产资料参与分配，确实会引起经济危机，从而阻碍生产力发展。这是生产关系失调，调整即可。
但生产资料不参与分配，则肯定会严重影响生产力发展。社会主义实践已经证明了这一点。

clm0600 发表于 2018-7-20 10:48
你说劳动产品，就是否定生产资料的生产力，就是非要把生产资料从劳动过程中分离出来的。虽然你又承认生产 ...

说劳动产品，就是把生产资料看做劳动的对象或劳动的工具而已，恰恰没有把生产资料从劳动过程分离出来。
我说劳动产品，不是否定生产资料的生产力，只是强调劳动的地位比生产资料高！它们是劳动的从属之物。

——不管是对象还是工具，只要承认生产资料有生产力就行了。至于生产中的地位，这是政治问题。然而，经济学考察的是生产力发展，地位，必须适应生产力发展！

资本家代表物！是否有分配权力，由生产力发展决定，不是由你决定。
--------
物没有分配权，资本家代表物，他当然也没有分配权，这跟生产力没有一毛钱关系。
这是基本的道理，不是我决定的，而是全人类决定的。
你会把粮食分给拖拉机吗？会把大米分给耕牛吗？——如果你不这么做，那就说明你也承认物没有分配权。

——你好像是睁着眼睛说瞎话！全人类决定的是：土地获得地租、资本获得利润！从而，把粮食分给拖拉机或所有者，把大米分给耕牛或所有者。

实践已经证明，生产力发展要求生产资料参与分配。
------------实践只是证明，现在生产资料在参与分配，二者是资本家和地主们要求的，不是生产力发展要求的。
实践反而证明了，生产资料参与分配，结果就是经济危机，不断阻碍生产力发展。

——生产力发展要求生产资料参与分配。我有相关帖子。
生产资料参与分配，确实会引起经济危机，从而阻碍生产力发展。这是生产关系失调，调整即可。
但生产资料不参与分配，则肯定会严重影响生产力发展。社会主义实践已经证明了这一点。

clm0600 发表于 2018-7-20 11:07
价值是商品的购买力。

斯密说劳动产品，劳动增加价值时，这里的劳动包括了对生产资料的运用，并没有将 ...

比如说劳动者甲生产渔网，乙用渔网捞鱼，这还不是甲乙劳动生产鱼吗？
斯密说甲乙劳动生产了鱼，才是抓住了生产的实质；而资产阶级庸俗经济学，才会说，渔网和劳动者乙一起生产了鱼。

——我看这里，是你完全搞错了。渔网不等于劳动者甲！也就是渔网的生产力不等于劳动者甲的生产力。渔网的生产力高于劳动者甲的生产力。因此，经济学中，只能说：劳动者甲生产渔网，渔网和劳动者乙一起生产了鱼。
这里，渔网的生产力归谁就成为一个问题。渔网的生产力归劳动者甲，乙不同意；渔网的生产力劳动者乙，劳动者甲不同意；渔网的生产力归劳动者甲与乙，如何扩大渔网生产，又成为一个问题。渔网的生产力只有归渔网所有者，才能扩大渔网生产，才能促进生产力发展。

clm0600 发表于 2018-7-24 09:12
首先，商品的价值量——商品交换价值量是由市场——生产关系决定。商品价格就是市场的产物，你认为价格是 ...

首先，商品的价值量——商品交换价值量是由市场——生产关系决定。商品价格就是市场的产物，你认为价格是什么决定的？
-------------
价格是价值决定的，价值是分配决定的，可以说是生产关系决定的，但生产关系跟市场完全两回事。

其次，为了把握商品生产与交换规律，我们抽象出一般生产关系，即商品价值量，用于把握商品价格的运动。
就算价值是商品购买力，价格怎么决定？注意：不是价格运动怎么决定。
--------------
价格是价值决定。购买力大的商品，价格贵。

——你混淆了价值与价值量二个概念。商品交换价值量、商品价格与商品价值量，都是价值量概念，而价值则是这些价值量概念的属性，是定义。即价值量是价值概念的外延，而价值的定义则是概念的内涵。
注意：价格也是价值的存在形式。购买力大的商品，就是商品交换价值量大的商品，就是价格——商品交换价值量货币表现形式贵的商品，是同一含义。而购买力大或价格贵由什么决定？由一般生产关系决定，即由商品价值量决定。

clm0600 发表于 2018-7-24 09:17
马与电视机如何比较？
------
比成本啊。

马与电视机如何比较？
------
比成本啊。
生产一匹马，需要多少劳动，多少地租，多少利润？
生产一台电视，需要多少劳动，多少地租，多少利润？
加一加，比一比就行了。

——你不是说不同产品之间可以直接比较吗？还是要用价值来比较了！各种成本的比较，都是价值的比较，当然，价值首先度量了商品，使各种产品之间可以比较，进而进行分配。
因此，价值是分配权力，同时又度量了商品，进而进行分配，即通过分配价值而分配产品。

clm0600 发表于 2018-7-24 09:40
我们可以从斯密的三收入理论，发展到分配价值论。只是斯密没有指出：价值是社会产品的分配权力。
------ ...

斯密用劳动量来衡量价值，恰恰是因为劳动是最基本的分配权依据，一单位劳动，就能代表一单位的实际存在的分配权。而一单位黄金，一单位粮食，它们本身的价值，本身的生产成本是变化的，所以这些尺度并不真实。而纸币，则更是个笑话，美元自从脱钩黄金，贬值了数十倍，这还是贬值慢的。

——用劳动计量价值，存在许多缺陷。不过，就你价值与价值量都不区别，难以知道这一点。
比如：有时Ａ商品（１０劳动）为１０元，Ｂ商品（２０劳动）为１０元；有时Ａ商品（１０劳动）为１０元，Ｂ商品（２０劳动）为５元。这里，如何用劳动来计量价值。
商品价格在市场上是变动的，这就说明：一单位劳动代表一单位的分配权力本身，也不是实际存在的分配权，会变动。同时，商品价格变动——不是价格指数变动，表示商品的劳动量变动，就存在缺陷。
当货币代表分配权力时，价格变动，只是分配权力变动，即劳动量不变，只是劳动等形成的价值量变动，没有缺陷了。
同时，货币代表分配权力是现实。用劳动代表分配权力，还要转化为货币——现实，画蛇添足。
一单位黄金，一单位粮食，它们本身的价值，本身的生产成本是变化的，但作为货币，代表的分配权力则可以不变，并且是实际存在的——真真实实的。
纸币尽管会贬值升值，但一方面这是现实存在，另一方面我们可以把握——价格指数。

clm0600 发表于 2018-7-24 09:43
生产力发展要求生产资料参与分配。我有相关帖子。
生产资料参与分配，确实会引起经济危机，从而阻碍生产 ...

生产力发展要求生产资料参与分配。我有相关帖子。
生产资料参与分配，确实会引起经济危机，从而阻碍生产力发展。这是生产关系失调，调整即可。
---------
拉倒吧，从来都是资本家和地主在他们贪得无厌和不劳而获的动机之下要求参加分配的，生产力要求个毛啊！生产力要发展，只需人们更多地劳动，更高效地劳动！只要把所有产品都给劳动者分配，劳动者就会得到足够激励，生产力就发展了，就是这么简单的逻辑。
你的相关帖子，一定是胡说八道的。既然承认了生产资料参加分配阻碍生产力发展，还敢说生产力发展要求生产资料参与分配，你这脑洞不是一般的大。

——我只是说生产资料参加分配可能会阻碍生产力发展——产生经济萧条！与生产力发展要求生产资料参与分配不矛盾。并且认为：在生产力水平较低下，生产资料不参加分配，肯定会阻碍生产力发展，生产力发展要求生产资料参与分配。
你只知道劳动劳动，而不知道劳动需要生产资料，尤其是先进的生产资料。同时，还只是考察已经参加劳动的劳动者的劳动，不知道劳动者如何就业从而促进生产力发展。
这里，斯密就注意到了。
利润与地租，是用购买劳动量来衡量的，同时，又认为：利润与地租如用来购买劳动量——就业，就能促进生产力发展。当然，这里斯密还没有意识到生产资料问题。用于就业的新增生产资料，也是利润与地租的一部分。
就业劳动者的工资与需要的生产资料，是利润与地租的一部分。另外，科学技术研究，需要大量人力与物力，也是利润与地租的一部分。

但生产资料不参与分配，则肯定会严重影响生产力发展。社会主义实践已经证明了这一点。
----------
社会主义实践，从来没有不让生产资料参与分配！
只是生产资料的所有者变成了国家而已，国家照样要收取利润。
所以，社会主义实践也必然遭遇危机，而且毫无办法，只好投降。

——确实，社会主义实践中，即改革开放前，存在一定的企业利润，但实在少的可怜。注意：是利润少影响生产力发展，不是存在利润影响生产力发展。

clm0600 发表于 2018-7-24 10:03
即使说价值是购买力，而使低价原料变成了能卖高价的产品，从而增加了购买力，这仅仅是劳动的能力？应该还 ...

即使说价值是购买力，而使低价原料变成了能卖高价的产品，从而增加了购买力，这仅仅是劳动的能力？应该还有资本与土地的能力！也就不能说“劳动增加的价值”。如果说是劳动增加的购买力，就是劳动形成的价值了。
-----------
首先，劳动，已经包括了对资本和土地的利用，劳动，是三要素中的统领者。

土地当然有能力呀，这一点斯密承认啊，甚至斯密还说土地也劳动了！
但原材料的价值已经包括了土地的能力了。劳动是增加的是原材料的价值，这增加的价值就与土地无关了。

至于资本，它本身就是劳动的产物了。所以，资产阶级庸俗经济学说渔网和渔民一起创造价值，斯密则说织网劳动者与渔民一起创造价值。

——增加的价值是劳动增加的？土地与生产资料没有增加价值？

clm0600 发表于 2018-7-24 10:12
价格的运动由商品价值量（不是价值）决定。你好像混淆了价值与价值量二个概念。
----------
是你自己拎 ...

价格的运动由商品价值量（不是价值）决定。你好像混淆了价值与价值量二个概念。
----------
是你自己拎不清，又扯出来一堆似是而非的混乱概念。

——你回答：商品价格是１０元时，购买力是多少？价格是５０元时，购买力是多少？

价值，是商品的购买力。
经济学要解决的问题，各种价值论的核心，从来都是解释什么东西决定商品的购买力大小（价值量）。

——价值理论的核心，是把握商品生产与交换规律。
当然，价值理论本身，包括价值的定义与形成。而定义本身，又包括外延与内涵。
就购买力而言。购买力是购买商品能力，是价值概念的内涵。而各种商品的购买力——价值量，是价值概念的外延，是价值的存在形式。
你认为：什么东西决定商品的购买力大小（价值量）？


比如，我们可以说，商品的购买力大小（价值量）是由商品的分配权大小决定的。这个价值论其实已经完成了，该解决的问题都解决了。

——这里，商品的购买力大小即商品交换价值量，就是商品的分配权力。难道当商品价格是１００元时，生产者不是能从市场获得１００元的其它商品？
你说的“商品的分配权力大小”，仅仅指商品价值量吧！即一般生产关系的产物。
因此，你不了解：价值、价值量、商品交换价值或商品价格、商品价值量或价格。


你一再问“价值是什么”，又扯“价值和价值量的区别”，这都恰恰证明你根本不知道经济学价值问题的来龙去脉。

——经济学中价值问题的来龙去脉是什么？

clm0600 发表于 2018-7-24 10:03
即使说价值是购买力，而使低价原料变成了能卖高价的产品，从而增加了购买力，这仅仅是劳动的能力？应该还 ...

使说价值是购买力，而使低价原料变成了能卖高价的产品，从而增加了购买力，这仅仅是劳动的能力？应该还有资本与土地的能力！也就不能说“劳动增加的价值”。如果说是劳动增加的购买力，就是劳动形成的价值了。
-----------
首先，劳动，已经包括了对资本和土地的利用，劳动，是三要素中的统领者。
土地当然有能力呀，这一点斯密承认啊，甚至斯密还说土地也劳动了！
但原材料的价值已经包括了土地的能力了。劳动是增加的是原材料的价值，这增加的价值就与土地无关了。
至于资本，它本身就是劳动的产物了。所以，资产阶级庸俗经济学说渔网和渔民一起创造价值，斯密则说织网劳动者与渔民一起创造价值。

——你是说劳动且劳动才能创造价值了。或者说是劳动增加的购买力，就是劳动形成的价值了。
这里，我们分析一下：

在劳动价值论下，价值量等于劳动量。

在价值是购买力下，是不能明确土地与资本也能形成价值的，此时，假设只有劳动才能形成价值。如果用劳动计量价值——购买力，表面看“利润是剥削劳动的结果”，但就会引起产品所能购买的劳动量大于实际生产产品的劳动量。不过这里，购买的劳动量，是计量价值——购买力，已经不是劳动，而是代表购买力——价值；而生产商品的劳动，是人的脑力与体力的总和。从而，这二个劳动是不同的，这就是用劳动计量价值产生的不足。
如果用货币计量价值——购买力，利润就是剥削劳动分配的产物。此时，价值成为分配的对象，地租与利润都是分配价值的结果，当然劳动分配到的价值就较低。此时，商品总价值量——总购买力等于劳动创造的总价值，等于地租、利润与工资之和。产品所能购买的劳动量——购买力，是与实际生产产品的劳动量拥有的购买力进行比较，当然它大于实际生产产品的劳动量拥有的购买力。
不过这里——在资本主义生产关系下，由于有机构成不同，会引起等量劳动创造不等量价值的谬论，不能解释资本主义商品生产与交换规律。从而，只有明确资本也能形成价值——即使是购买力，才能解释资本主义商品生产与交换规律。

只有在分配价值论下，才能从生产关系角度考察价值的形成，明确土地与资本也能形成价值，即利润是分配的结果。此时，也用货币计量价值，而不能用劳动计量价值。用劳动计量价值，也会产生总商品价格（总劳动量）大于生产产品的总劳动量情况，具有缺陷。此时，还要去解释这二个劳动是不同概念。