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楼主: lykd05130
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[创新发展] 价值到底是什么? [推广有奖]

lykd05130 发表于 2018-8-11 09:04:33 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-8-5 11:26
斯密的价值论,最多是购买力价值论。他还没有从生产关系考察价值的形成。
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不要瞪眼说瞎话, ...
斯密的价值论,最多是购买力价值论。他还没有从生产关系考察价值的形成。
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不要瞪眼说瞎话,要点脸好不好?
斯密完全是从生产关系的核心——分配方面来——分析考察价值形成的!
在蛮荒时代,土地尚未私有,资本尚未积累,劳动者占有全部产品,于是只有劳动创造价值;
文明时代,由于地主要地租,资本家要利润,与劳动者三方共同分配产品,所以价值有了三个来源——工资,地租,利润——而这三者又来自劳动,土地,资本,是三要素的分配所得。斯密阐述价值论的国富论第一篇,就是论财富在社会各阶层中的分配!

——确实,斯密认为价值有了三个来源——工资,地租,利润,并且认为这三者又来自劳动,土地,资本,是三要素的分配所得。但是,一方面,没有从生产关系角度考察三收入的决定,只是从市场运动考察。没有指出土地地租与利润是分配生产资料(包括投资所需工人的消费资料)的结果,工资是分配消费资料的结果。另一方面,只是说分配产品,如何分配产品?产品之间是不能比较的,不能直接分配。只有明确价值是产品的计量尺度,作为分配权力或购买力的价值,又计量了产品,才能进行产品分配。
而后者非常重要,只有明确价值是产品的计量尺度,才能明确价值是分配权力,才能产生分配价值论,而不是价值是购买力了。

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lykd05130 发表于 2018-8-11 09:24:44 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-8-5 11:26
斯密的价值论,最多是购买力价值论。他还没有从生产关系考察价值的形成。
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不要瞪眼说瞎话, ...
用劳动量衡量价值大小,即使斯密本人,也会搞混。他认为:商品交换到的劳动量(价值量)大于生产商品消耗的劳动量(活劳动)本身,就是二个劳动不分的表现。前者是计量分配权力或购买力的劳动,后者是消费劳动或形成购买力的劳动,二者是不能比较的。
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傻帽,都是劳动量,怎么不能比?
是你自己一直在搞混,还要诬陷别人。

——这说明连你自己也搞不清楚!还说什么用劳动计量价值好。前者是计量分配权力或购买力的劳动——本质是价值或购买力,后者是消费劳动或形成购买力的劳动——活劳动,二者性质不同,是不能比较的。只有当我们说一单位活劳动只有形成一单位劳动的价值时,才能比较!此时,土地的分配权力或购买力——劳动或价值、资本的分配权力或购买力——劳动或价值与劳动者的劳动的分配权力或购买力——劳动或价值,一起分配了社会产品。而不会说产品购买到的总劳动量大于生产产品的消耗劳动量了。更不会说:"假若社会每年所能购买的全劳动量,每年都被社会雇用,---"了。而是说:土地地租与资本利润分配到的产品,每年用于发展生产如雇用劳动者,---。


你的模糊观点,正如劳动价值论者在生产资料有无生产力上的模糊观点。在价值形成上否定生产资料的生产力,而根据实际又不得不承认生产资料有生产力。只要明确价值是分配权力,在价值形成上,是生产关系,不承认生产资料有分配权力也可;而在生产力上,必须承认生产资料有生产力。是二回事。
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劳动价值论者从未否认生产资料的生产力。
马克思认为劳动不是使用价值的唯一源泉,这就是承认生产资料的生产力。

——说明你没有详细阅读《资本论》。确实,马克思认为劳动不是使用价值的唯一源泉,但是在价值形成上又否定生产资料的生产力。这是劳动价值论必然产生的结论。
只要明确价值是分配权力,在价值形成上,是生产关系,不承认生产资料有分配权力也可;而在生产力上,必须承认生产资料有生产力。是二回事。

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lykd05130 发表于 2018-8-11 09:35:35 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-8-5 11:37
产品经济中不存在价值!因此,有分配权力不一定有价值。
价值首先是分配尺度!
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产品经济中不存在价值!因此,有分配权力不一定有价值。
价值首先是分配尺度!
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那还是说明,你认为价值并不是分配权。

——精确地说,价值不是分配权力,价值是社会产品的分配权力!

价值是购买力,之所以这种说法有误,一是由于这一说法不知道价值是怎么产生的。只有明确价值是分配权力,才能明确价值的产生。商品经济中,由于物不能比较,价值就产生了!价值首先是分配尺度!其次,价值量代表分配权力,从而价值又表现为分配权力。因此,分配权力又必须计量产品,使产品之间能够比较从而实现分配。
其次,价值是购买力,就难以把握价值的形成规律。只有明确价值是分配权力,我们才能从生产关系中把握价值的形成规律。
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傻逼呀,价值是怎么产生的,这不就是价值的形成规律吗??就你这脑子还一呀二的呢?
价值是商品的购买力,这是它的定义。定义没有义务告诉你这个东西是怎么产生的!只是告诉你这个东西是什么!
你不知道它是怎么产生的,不能说人家的定义错误,你就应该继续去研究啊,斯密不就研究得很好吗?
购买力——三收入——三要素的分配所得。

——傻逼呀,价值是怎么产生的,这就是价值的形成规律吗?完全不是!
当价值是购买力时,你就只能从购买行为考察价值的形成规律!而不能深层研究。斯密尽管说购买力——三收入——三要素的分配所得,但没有从生产关系考察价值的形成,也就没有很好把握价值的形成规律。如没有商品价值量与一般利润率规律。

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lykd05130 发表于 2018-8-11 09:50:01 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-8-7 09:13
纸币产生的历史,可以证明货币代表的价值量是生产关系的产物,不需要什么计量,是规定——包括市场运动确 ...
这是你不懂了。
你知道抓阄吗?纸上写的东西,就是权力,是计量的基础,再根据这一权力进行计量。纸币表示的就是权力,再根据这进行计量。
不要把重量、长度等物理特性与分配权力(生产关系)的计量混为一谈。

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lykd05130 发表于 2018-8-13 08:36:15 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-8-7 10:07
斯密没有指出价值是分配权力。只是说价值是购买力,从而不能明确价值的形成。
只有明确价值是分配权力, ...
斯密没有指出价值是分配权力。只是说价值是购买力,从而不能明确价值的形成。
只有明确价值是分配权力,才能明确各生产要素只要参与分配就能形成价值了。
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价值的定义本来就是购买力。
至于价值的形成,斯密已经分析过了,购买力来源于三收入,是三要素的分配所得形成的。
而且,从斯密对蛮荒状态和文明时期的对比来看,不参加分配就不形成价值(野蛮时代),参加分配才能形成价值(文明时代)的观点是很明显的——正是由于地主和资本家要求扣除产品(也就是参与产品的分配),地租和利润才成为价值的一部分。
斯密不说价值是分配权,价值是购买力,购买力是分配权的体现,由分配收入组成,一样明确“只要参加分配就能形成价值”。

产品经济中不存在商品即不存在交换,是自给自足的。
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你说的这种产品经济不存在,即使存在也是史前的事儿了,经济学不予考虑。

工资、利润与地租,当然是三要素收入,即是三收入的来源。交换价值是由这三者构成,当然三收入是交换价值的源泉。但是,工资、利润与地租,是谁形成的?斯密从来没有说明,这就是后来人根据自己的观点,产生了劳动价值论、物化劳动价值论(生产要素价值论)。
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斯密说的很清楚啊,工资来源于劳动,利润来源于资本,地租来源于土地。


——斯密说的确实很清楚啊:工资是来源于劳动的收入,而不是来源于劳动;利润是来源于资本的收入,而不是来源于资本;地租是来源于土地的收入,而不是来源于土地。而收入才来源于劳动、资本或土地。
同时,又指出:一切收入的源泉是工资、利润与地租。
这里,后面的结论“一切收入的源泉是工资、利润与地租”,是重复表述,不是说“源泉”,而是说“一切其他收入归根到底都是来自这三种收入中的一个”(47页)。只有“工资是来源于劳动的收入,而不是来源于劳动;利润是来源于资本的收入,而不是来源于资本;地租是来源于土地的收入,而不是来源于土地。”,才说明了收入的源泉。
斯密大量考察的,就是收入的源泉,而不是价值的源泉。价值的源泉,只有“劳动增加的价值”这一段话。而收入可以是占有别人成果的结果!正因此,“劳动增加的价值”,这价值是谁形成的,就成为问题。

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lykd05130 发表于 2018-8-13 09:02:50 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-8-7 10:07
斯密没有指出价值是分配权力。只是说价值是购买力,从而不能明确价值的形成。
只有明确价值是分配权力, ...
认为价值是劳动,从而只有活劳动才能形成价值的,是马克思主义劳动价值论。
认为价值是劳动,认为物化劳动能形成价值的,是庸俗的劳动价值论。
价值是什么没有说明,就认为各生产要素能形成价值的,则是生产要素价值论。
价值是购买力,从而认为各生产要素能形成价值的,此时,就要说明各生产要素为什么能形成价值?
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因为要素参加了分配呀!斯密对此分析的很透彻了,因为地主和资本家不让劳动者白用土地和资本,要扣除产品(即参加产品分配),所以地租和利润成为价值的来源。
斯密可是不厌其烦地分析了地主和资本家分别对产品进行扣除的事实,并明确指出,正是由于这两次扣除,导致了地租和利润成为价值一部分。

——斯密是说:地租与利润是扣除产品,从而产生三种收入。但没有说明产品的源泉与价值的源泉是什么,只有“劳动增加的价值”一句话。地租和利润成为价值一部分,但不一定是价值的源泉。劳动价值论中,地租和利润也成为商品价值一部分。

你觉得容易,是你曲解了现实与理论!
现实中,人们几千年前就会比较了。但人们是如何比较的?这是理论问题。
你如何比较?如何把握价值的形成?
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你承认人们几千年前就会比较就可以了,所以这个比较是容易的。

——容易?如果容易,不会到现在人们对价值理论还争论不休。你没有回答:如何比较不同的产品?如何把握价值的形成?


那么,自然工资、自然地租与自然利润为什么这么大?
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三方博弈,竞争而自然形成的嘛,斯密指出价值由工资,利润,地租组成之后,又对工资,利润,地租的大小和变化分别又进行了讨论,你自己不学习,自己在那里闭门造车,当然不懂了。

——有些东西,需要的是创造而不是学习,因为书本上没有!从书本上,你只知道:三方博弈,竞争而自然形成的嘛。当然,仅仅从竞争或博弈考察,也是没有分配价值论的结果,或者说没有从生产关系考察的结果。
然而,通过研究,我们就会发现:工资,利润,地租的大小,表面看是三方博弈的结果,实际上是分配社会产品的结果。
一方面,等量劳动形成等量价值,是由人的平等性决定的;等量资本形成等量价值,是由货币的平等性决定的。另一方面,利润与地租是分配新增生产资料(包括就业劳动者的消费资料与一定量资本家消费的消费资料)的结果;工资是分配消费资料的结果。如果现实的分配不符合这一分配关系,就会影响生产力发展。经济萧条就是如此。

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lykd05130 发表于 2018-8-13 09:38:47 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-8-7 10:27
我没有搞清?你清楚了,你就说说:物质财富本身的购买力从何而来?
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搞清楚了呀,斯密早 ...
我没有搞清?你清楚了,你就说说:物质财富本身的购买力从何而来?
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搞清楚了呀,斯密早就进行了分解,财富本身的购买力,是由生产要素的分配权决定的,而三分配权之中最基本最真实的分配权,就是劳动形成的分配权。
所以,劳动形成的分配权,才有资格成为价值的真实衡量标准。
五花八门的商品的购买力——归于——三要素购买力(分配权)——用最基本的劳动分配权衡量。
这是一个“成千上万——归三——归一”的过程。
而你这个傻帽,居然还要回归到最原始的,看着成千上万商品而不知所措的状态!

——我看你没有搞清楚。
“工资是来源于劳动的收入,而不是来源于劳动;利润是来源于资本的收入,而不是来源于资本;地租是来源于土地的收入,而不是来源于土地。”,才说明了收入的源泉。
斯密大量考察的,就是收入的源泉,既不是产品的源泉,也不是价值的源泉。价值的源泉,只有“劳动增加的价值”这一段话。而收入可以是占有别人成果的结果!正因此,“劳动增加的价值”,这价值是谁形成的,就成为问题。




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lykd05130 发表于 2018-8-13 09:52:04 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-8-7 10:27
我没有搞清?你清楚了,你就说说:物质财富本身的购买力从何而来?
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搞清楚了呀,斯密早 ...
我说的是:等量劳动购买到的产品增加了,是物价上涨还是下降?而你却说生产率!通货膨胀是由于纸币发行过多了。
这里只是要你说明:等量劳动购买到的产品增加了,是物价上涨还是下降?
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你没有确定你所谓的物价是什么意思啊!让我怎么回答?
如果是商品的价值,那么我告诉你,价值肯定是降低了。
如果你说是物价,而且是以货币计量的物价,这我哪里知道?你又没交代货币的价值如何变化的呀,少一个条件,我无法回答。

——价值是购买力或分配权力呀!物价——商品的价值量当然是购买力或分配权力了。
等量货币购买到的产品增加了,是物价下降。等量劳动购买到的产品增加了,是物价上涨还是下降?也是物价下降!也就是说:劳动代表的购买力或分配权力也会变化!
二者是一样的!

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lykd05130 发表于 2018-8-13 10:32:54 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-8-7 10:27
我没有搞清?你清楚了,你就说说:物质财富本身的购买力从何而来?
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搞清楚了呀,斯密早 ...
等量劳动购买到的产品增加了即变化了,与货币一样。同时,用劳动计量价值,还存在活劳动(消耗劳动)与计量价值的劳动的区别。我也就放弃了用劳动计量价值。
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你放弃是因为你智商不够嘛。
很简单的事儿:衡量商品价值的劳动,是用商品直接雇佣到的劳动量——直接去买劳动量,而不是去买含劳动量的商品。

——“衡量商品价值的劳动,是用商品直接雇佣到的劳动量——直接去买劳动量。”,这句话本身就有缺陷,即没有回答:活劳动——消耗劳动的价值是多少?只有回答了“等量消耗劳动的价值是等量劳动的购买力”时,衡量商品价值的劳动,才是用商品直接雇佣到的劳动量——劳动量即分配权力来表现。
就是存在活劳动(消耗劳动)与计量价值的劳动的区别。
商品价格经常变动,就是劳动量经常变动,总是让人感到有缺陷。


尤其重要的是:用货币计量价值,还能与商品效用想联系。即消费者根据商品效用分配自己的收入到各种商品上,形成各种商品购买力。即消费者愿意用单位货币分配权力购买单位货币商品效用。用劳动计量价值,就难以产生这样的结果。
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傻帽啊,你以为各种商品的购买力是购买者根据商品效用,分配自己的收入形成的?
那你的价值论是效用价值论。

——是我傻帽还是你傻帽?
我的价值论是分配价值论,并不存在边际效用价值论!
各种商品的购买力是购买者根据商品效用,分配自己的收入形成的!
斯密认为价值是购买力,与消费者对各种商品的购买力,是二个概念。
前者说的是商品拥有的分配权力或购买力;后者则是市场上商品的分配权力或购买力的形成。

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lykd05130 发表于 2018-8-13 10:53:39 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-8-7 10:46
物质财富即商品是分配的对象!价值是社会产品的分配权力。购买或分配到物质财富多少,才是分配权力或购买 ...
物质财富即商品是分配的对象!价值是社会产品的分配权力。购买或分配到物质财富多少,才是分配权力或购买力的真实标准,不是劳动为分配权力或购买力的标准。
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啥叫物质财富多少??单位是啥???
过去1000元买一辆马车,现在买一辆汽车,物质财富各是多少?

——我已经指出,物质财富之间是不能比较的,价值就产生了,价值首先是物质财富的分配尺度!
过去1000元买一辆马车,现在买一辆汽车,还必须明确:过去1000元买多少汽车,现在买多少马车。这样才能比较马车与汽车的分配权力,以及价格水平。

价格指数不变,表明货币对某些商品的购买力没有变,这些商品的总体购买力也没有变。
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价格指数不变,只能说明:货币对这些商品的购买力没有变;这些商品对货币的购买力也没有变。
但是,你怎么证明,商品和货币本身的购买力没有同步发生变化?

——价值是分配权力,而商品是分配的对象,当然商品和货币本身的购买力没有同步发生变化。
是想用“劳动”来分析吧?

用货币计量商品的价值,与用商品数量计量货币价值的真实分配权力,不存在矛盾。因为价值是分配权力,又是产品的计量尺度。
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一个馒头价值多少?你说1元。
人家追问了,那么1元的价值是多少啊?你又反过来说一个馒头。
是不存在矛盾啊,但你陷入死循环了呀。

——一个馒头价值多少?你说1元。
人家追问了,那么1元的价值是多少啊?1元的价值或分配权力,就是1元或者说一个单位价值!不需要回过头说一个馒头。
我们设定一个单位货币(或1元)的分配权力或价值,就是一个单位价值。

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