价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-8-13 12:15
到底谁错？我都具体说了，而你只说错还是对！你应该从上面具体分析哪里错了。
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第一句就错了 ...

你要明白：现实中，生产资料价值量转移，也只是参与补偿生产资料的分配，而不是参与消费资料的分配！新增生产资料价值量转移，就更不是参与消费资料分配了，而是参与补偿生产资料分配。
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神马“补偿生产资料分配”，你脑子彻底进水了，哈哈，居然扯出如此荒唐的概念。
看来，是“生产资料分配”太荒唐了，让你不得不继续用更荒唐的东西去继续，扯出来“补偿生产资料分配”。
照你的意思，资本家和地主不吃不喝，专门倒腾生产资料。

——参与补偿生产资料分配：是指参与生产资料分配，用于补偿消耗掉的生产资料。即参与用于补偿消耗掉的生产资料的生产资料的分配。因而，补偿生产资料指用于补偿消耗掉的生产资料的生产资料。我这里简化了。
资本家和地主也参与生产活动，也就有工资收入，并且作为管理者，工资应该较高。企业高管与高级公务员工资就很高！
当然，我也没有排除部分利润，资本家用于生活，只是这部分利润与资本家获得的资本利润不成比例，或者说相对于总利润而言，这部分利润（用于消费）几乎可以不计，只作为影响消费资料需求的因素进行考察。

clm0600 发表于 2018-8-16 09:18
不知是我傻帽还是你傻帽。工资，地租都是用价值——货币来表现的，从而都是社会生产关系的产物，就是应该 ...

不知是我傻帽还是你傻帽。工资，地租都是用价值——货币来表现的，从而都是社会生产关系的产物，就是应该分给劳动者和地主的那部分（社会）产品——不是企业产品！
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你的脑子太简单了，凭什么给你货币？是因为你拥有自己企业生产的一部分产品！
资本家为了得到你这批产品，不得不算钱给你！
要参与社会产品分配，你得先有资格参与本企业产品的分配，这是基础！

——你连工资是什么都不知道？工资，是资本家对劳动者的劳动或劳动力的报酬！

斯密确实从产品分配考察工资与地主，而不是从社会产品分配考察地租与工资的，从而我说斯密没有从社会生产关系考察价值的形成规律。
只有资本家用产品参与社会产品分配。
例如工资与地租之和为１００元，而产品总价格则是６０元。工资与地租如何为产品的分配产物？
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这还不简单？利润-40元。工资+地租+利润=100-40=60元。

——问题出来了！你不是说利润是分配企业产品的结果？既然资本分配到一定的产品，不管价格多少，利润不会是负值！
不错，你前面说资本家要购买劳动者和地主分配到的产品，不过，既然产品价格这么高，会引起亏本，资本家是笨蛋，还要购买？资本家应该只销售分配到自己的产品即可，也就获得一定利润了。分配给劳动者和地主的产品，由他们自己出售。
这里，地租不是分配到产品的结果，是最明显的。地租，不管是否生产出产品，都必须支付！地租是资本家支付土地使用权报酬的产物，从而是土地参与社会产品分配的产物。

clm0600 发表于 2018-8-16 09:18
不知是我傻帽还是你傻帽。工资，地租都是用价值——货币来表现的，从而都是社会生产关系的产物，就是应该 ...

企业产品确实也成为社会产品，并且可能成为工资与地租的一部分。但工资与地租不仅仅是这些产品。
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工资和地租，包括利润，只能来自于这些产品。

——工资与地租是分配社会产品的结果，从而成为生产成本。利润则是来自于这些产品，是这些产品参与社会产品分配的结果，即利润为这些商品的价值量减去生产成本（工资与利润，加上消耗掉的生产资料）。
这些都是最基本的经济学常识！

多少价格买下？既然工资与地租是分配企业产品的结果，当然工资与地租就是这些产品参与社会产品分配的结果，即是这些产品价格的结果。资本家怎么又要去买下分配给地主与劳动者的产品了？？？
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多少价格，资本家跟劳动者地主去商量啊，根据市场行情啊。
资本家当然要买呀，这就是资本主义生产关系的重要内容，这是资本家的职能！——现行垫付货币，然后销售产品收回。

——现行垫付货币，购买的是劳动（或劳动力）与土地使用权，而不是产品！
对于计时工资来说，工资是针对劳动（时间）。
对于计件工资来说，工资是针对所有产品而不是某一产品——分配给劳动者的产品。
从而，工资是购买劳动或劳动力的结果。

一般情况下，产品都会被出售，只是价格问题。当价格低于生产成本时，企业就亏本，最终会破产。
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所以说企业可能破产啊。

——你就是会断章取义！

clm0600 发表于 2018-8-16 09:24
斯密都认为资本利润与资本数量息息相关，只有你否定了。
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斯密那是从整体平均效果上看的，但具 ...

斯密都认为资本利润与资本数量息息相关，只有你否定了。
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斯密那是从整体平均效果上看的，但具体到每个企业的具体利润，那可就不一样了。

——大部分企业是这样，只有个别企业不是！

确实任何企业的利润都跟企业经营状态有关，企业资本虽多，但经营的不好利润照样很少或亏损，但这是个别分析。知道斯密的自然利润率吗？
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那你听说过市场价格对自然价格的偏离吗？听说过利润率对自然利润率的偏离吗？

——市场价格对自然价格的偏离，是自然价格规律或商品价值量规律！利润率对自然利润率的偏离，是自然利润率规律或平均利润率规律！自然价格或自然利润率，是综合情况或平均情况。

资本利润与资本数量息息相关；而社会主义企业利润与资本数量几乎无关！说明当时企业利润是劳动者向社会提供剩余劳动的结果，不是资本参与分配的结果。
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首先，整体平均来看，社会主义企业利润与资本数量也是成正比的；从具体企业具体利润来看，个别利润也是五花八门各不相同的，这跟资本主义社会一样，没有区别。


——问题是资本主义存在自然利润率规律，这是资本参与分配的结果。即利润是资本参与分配的结果。
社会主义不存在自然利润率，从而企业利润不是资本参与分配的结果，是剩余劳动。即劳动且只有劳动参与分配，利润是劳动者向社会提供剩余劳动的结果。

社会主义和资本主义一样，都是劳动者向企业所有者提供剩余劳动，还是没区别。

——你真的会胡扯！你前面都说利润是资本（生产资料）形成的价值，怎么又是劳动者向企业所有者提供剩余劳动了？

clm0600 发表于 2018-8-18 09:39
这仅仅是产品分配——可以说是契约关系，还不是社会产品分配——社会生产关系。
就社会生产关系而言，不 ...

这仅仅是产品分配——可以说是契约关系，还不是社会产品分配——社会生产关系。
就社会生产关系而言，不仅工资、地租与利润是社会产品分配的产物，即是劳动、土地与资本参与社会产品分配的产物，而且工资是分配消费资料的产物，地租与利润则是分配新增生产资料（包括新增劳动者工资——消费资料）的产物。其中，地租或利润中用于地主或资本家消费的消费资料，相对于总利润与总地租而言，几乎可以忽略不计，只是影响因素。
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产品分配是社会产品分配的前提和基础，也是社会产品分配的一部分（企业产品就是社会产品的一部分），是价值的来源和依据。
如果说社会产品分配，那么社会产品就只有一种：消费资料——任何人参与生产的目的，都是获得消费资料满足自己的生活需要。生产资料只是社会生产中出现的半成品，它不是社会产品。
正如一个养鸡场的鸡窝不是它的产品一样，生产资料也不是整个社会生产的产品。

——市场经济中不存在产品分配。工资与地租就是社会产品分配的产物。工资是购买劳动的结果，斯密就是这样认为的。
生产资料所有者也不凭借消耗生产资料参与消费资料分配，而是参与生产资料分配，以补偿消耗的生产资料。
不管是什么生产资料，只要进入市场就是商品，不是半成品，就成为分配的对象。

clm0600 发表于 2018-8-18 09:39
这仅仅是产品分配——可以说是契约关系，还不是社会产品分配——社会生产关系。
就社会生产关系而言，不 ...

不知道是谁愚蠢。地租或利润中用于地主或资本家消费的消费资料，相对于总利润与总地租而言，几乎可以忽略不计，只是影响因素。
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任何人参与社会生产的目的，都只能是取得消费资料满足自己的生活。
任何生产资料，不过是消费资料的半成品。

——资本家凭借资本参与分配的主要目的，绝对不是消费资料，而是生产资料（包括投资所需的劳动者工资）。
生产资料，首先作为人类财富，成为分配的对象，然后进入商品生产。同时，生产资料生产者凭借生产资料参与其它商品分配。
生产资料进入生产后，所有者凭借消耗生产资料价值量转移，参与生产资料分配，以补偿消耗掉的生产资料。
这是一个现实的、明确的社会产品分配。

clm0600 发表于 2018-8-18 09:39
这仅仅是产品分配——可以说是契约关系，还不是社会产品分配——社会生产关系。
就社会生产关系而言，不 ...

这是产品分配，不是社会产品分配！工资、地租与利润是社会产品分配的产物，即是劳动、土地与资本参与社会产品分配的产物，不是产品分配的产物！
更不要说，我问的是：１０００斤粮食、２台电视机、５００大豆与２０支牙刷之间如何分配？
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你傻逼呀，你把产品分配好了，社会产品分配也完成了呀，这是一回事啊！——每个企业的产品分完了，不就是全社会的产品都分完了吗？
1000斤粮食，由生产他们的劳动者，地主，资本家去分，能分吧？
那么电视，大豆，牙刷，不都是一个道理吗？

——市场经济中不存在产品分配！这是因为工资与地租是社会产品分配的产物，不是产品分配的产物。
1000斤粮食，不能由生产他们的劳动者，地主，资本家去分！而是１０００斤粮食作为社会产品一部分而获得分配。工资与地租是社会产品分配的产物，资本家凭借支付工资与地租，获得企业所有产品的所有权，从而不存在企业产品分配。
这里，工资与地租是社会产品分配的产物，是购买劳动或劳动力与土地使用权的产物，不是企业产品分配的产物。

clm0600 发表于 2018-8-18 09:39
这仅仅是产品分配——可以说是契约关系，还不是社会产品分配——社会生产关系。
就社会生产关系而言，不 ...

购买力是购买商品的能力，然而，商品之间是不能比较的，购买力如何表现？尽管斯密又用购买劳动来计量购买力，但购买商品的购买力如何计量，斯密没有说明。
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放屁，斯密分析的很清楚：
商品购买力=自然价格=耗费劳动量（1+自然地租率+自然利润率）。

——商品购买力=自然价格=耗费劳动量（1+自然地租率+自然利润率）？应该是购买劳动量吧。
这里，商品与耗费劳动量，是二种不同商品，是不能比较的！如何能比较？也就是含１００消耗劳动量的商品，为什么能购买１４０消耗劳动量？或者说：含１００消耗劳动量的商品＝１４０消耗劳动量，商品与劳动量是不能比较的，为什么公式成立？这正是价值理论研究的内容。

clm0600 发表于 2018-8-18 09:39
这仅仅是产品分配——可以说是契约关系，还不是社会产品分配——社会生产关系。
就社会生产关系而言，不 ...

如果说商品购买力由购买的劳动量来表现，同时也计量了商品，即劳动计量了商品，价值就是劳动，劳动就是价值，而价值量或劳动量就是分配权力，价值或劳动就是分配权力。这里，劳动就成为多余的东西。价值只是分配权力，劳动仅仅成为价值或分配权力的计量单位。而现实中，价值已经用货币来计量，劳动也就成为多余的东西了。
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劳动计量商品的价值，不能推出价值就是劳动。
货币也能计量商品价值，你能说价值就是货币吗？
黄金也能计量商品价值，你能说价值就是黄金吗？
可以说价值是分配权，而劳动是计量分配权的单位，根本没有多余，斯密也没说劳动是价值，只说它是价值的尺度。
货币可以计量价值，这没错，任意一种商品都可以计量价值，但只有劳动，才是计量价值的真实尺度。

——首先，商品购买力由购买的劳动量来表现，这里，商品与劳动量之间是如何比较的？
前面我少了“如果”。目的是说明：价值只是分配权力，劳动仅仅成为价值或分配权力的计量单位。而现实中货币为价值或分配权力的计量单位。如果用劳动计量分配权力，最终是需要转换的，即需要转换为货币，用劳动来计量分配权力，是多此一举。

clm0600 发表于 2018-8-18 09:39
这仅仅是产品分配——可以说是契约关系，还不是社会产品分配——社会生产关系。
就社会生产关系而言，不 ...

因此，尽管斯密又用购买劳动来计量购买力，但购买商品的购买力如何计量，斯密没有说明，就进入工资、地租与利润的形成规律考察了。如果斯密能进一步说明，就会产生分配价值论了。当然，这里，商品与消耗劳动之间是如何比较的，就成为一个问题。
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真是白痴啊，既然价值是三收入组成的，考察价值形成，当然要分析工资，地租，利润的形成啊！
商品购买力=自然价格=耗费劳动量（1+自然地租率+自然利润率）

——商品与消耗劳动之间是如何比较的？这二者之间，作为一种存在，是不能比较的！