价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-8-13 09:37
斯密说的确实很清楚啊：工资是来源于劳动的收入，而不是来源于劳动；利润是来源于资本的收入，而不是来源 ...

斯密说的确实很清楚啊：工资是来源于劳动的收入，而不是来源于劳动；利润是来源于资本的收入，而不是来源于资本；地租是来源于土地的收入，而不是来源于土地。而收入才来源于劳动、资本或土地。
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你是不是脑子进水了？
工资是来源于劳动的收入，不就是说工资这一收入来源于劳动吗？

——工资来源于劳动与工资这一收入来源于劳动，是二个不同概念。前者是说劳动是工资的源泉，是说劳动创造价值；后者则是收入来源于劳动，当然既可以是劳动创造价值的结果，还可以是劳动分配价值的结果。

斯密大量考察的，就是收入的源泉，而不是价值的源泉。
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斯密不但考察了收入的源泉，也考察了价值的源泉。
“工资、利润和地租，是一切收入和一切可交换价值的三个根本源泉。”

——是收入与可交换价值！收入，既可以是创造价值的结果，也可以是分配价值的结果。如价值是劳动创造的，利润这一收入是资本分配价值的结果。

clm0600 发表于 2018-8-13 09:56
斯密是说：地租与利润是扣除产品，从而产生三种收入。但没有说明产品的源泉与价值的源泉是什么，只有“劳 ...

容易？如果容易，不会到现在人们对价值理论还争论不休。你没有回答：如何比较不同的产品？如何把握价值的形成？
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人们争论不休是经济学家们愚蠢，经济学家搞不清楚怎么比较的，不代表人们比较不了——事实上，人们早就比较了。经济学家不知道价值是如何形成的，不代表价值没有形成。

——你如何比较不同的产品？说说吧。

一开始就错了，100元不是购买力，超市里某商品价格标签是100元，这是购买力吗？这显然是计价单位。
货币3个功能，交易媒介，记账单位，价值储藏。
购买力是指用商品来衡量货币价值，比如，假设几年通胀为10%，那你年头的100元，年底只能买90元的东西。再比如，再汇率上经常提到的购买力，是指1美元在美国和任何别的国家，应该买到数量相同的商品（实际不是这样，主要由于关税，资本是否自由流动等等因素影响）。

这样的大学老师，不知道教出什么学生来。难怪这个板块都是无厘头帖子。
马克思经济学真的应该取消了，现在从央行财政部统计局等国家单位到市场上银行券商企业，都用西方经济学的概念和术语，实际操作也是按照西方经济学的理论来的。

或者干脆就叫经济学，因为也没有东方经济学，现实中，东方人和西方人在市场上玩的都是一样。

clm0600 发表于 2018-8-13 09:56
斯密是说：地租与利润是扣除产品，从而产生三种收入。但没有说明产品的源泉与价值的源泉是什么，只有“劳 ...

有些东西，需要的是创造而不是学习，因为书本上没有！从书本上，你只知道：三方博弈，竞争而自然形成的嘛。当然，仅仅从竞争或博弈考察，也是没有分配价值论的结果，或者说没有从生产关系考察的结果。
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白痴啊，竞争和博弈，就是在分配的过程中发生的事情啊。你难道认为分配过程中不会发生竞争和博弈？

——我否定了？我是说要进一步！

一方面，等量劳动形成等量价值，是由人的平等性决定的；等量资本形成等量价值，是由货币的平等性决定的。
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钱与钱之间平等，人与人之间平等，这都可以，
但如果劳动和钱都形成价值的话，就成了人和钱平等了！人和物平等了——这是个荒谬的结果，这是反人类。

——什么叫反人类？阻碍生产力发展的行为，才是反人类！
物参与分配，本质上是人参与分配！在生产力水平较低下，人凭借物参与分配，能促进生产力发展，就是遵循了历史发展规律；在生产力水平较低下，不允许人凭借物参与分配，阻碍生产力发展的行为，才是反人类！

另一方面，利润与地租是分配新增生产资料（包括就业劳动者的消费资料与一定量资本家消费的消费资料）的结果；工资是分配消费资料的结果。
如果现实的分配不符合这一分配关系，就会影响生产力发展。经济萧条就是如此。
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工资，利润，地租，都是对最终产品（消费品）的瓜分。
你的愚蠢之处，就是把完整的生产过程拆开了，不知道人类的生产，无非是消费品的生产。
地主，资本家，劳动者，真正需要和分配的都是消费品而已。
不要打着发展生产力的旗号掠夺产品了！——把一部分粮食给不干活的地主和资本家吃，不会提高粮食的产量。

——你只会对与错，不知道去分析！我解释得委清楚，你应该去分析。
事实上，分配，很简单，就是分配生产出的产品。我们生产出：消费资料、补偿生产资料与新增生产资料，就要去分配它们。由于补偿生产资料在物质形态与价值上，都补偿了消耗的生产资料，也就没有增加。只有新增生产资料与消费资料，是人类增加的物质财富，需要考察分配。
这么简单的事实，你却用简单商品生产过程来否定，真的好笑。
就简单商品生产过程来说，我们生产出：消费资料、补偿生产资料，就要去分配它们。由于补偿生产资料在物质形态与价值上，都补偿了消耗的生产资料，也就没有增加。只有新增消费资料，是人类增加的物质财富，需要考察分配。
而扩大商品生产，我们生产出：消费资料、补偿生产资料与新增生产资料，就要去分配它们。由于补偿生产资料在物质形态与价值上，都补偿了消耗的生产资料，也就没有增加。只有新增生产资料与消费资料，是人类增加的物质财富，需要考察分配。
这里，地主，资本家，劳动者，真正需要和分配的都是消费品而已？哪个资本家需要的仅仅是消费资料？资本家需要的是生产资料，从而凭借它参与分配！

clm0600 发表于 2018-8-13 10:26
价值是购买力或分配权力呀！物价——商品的价值量当然是购买力或分配权力了。
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那我已经回答 ...

等量货币购买到的产品增加了，是物价下降。
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还有可能是货币增值，即货币购买力增加，而不是商品的购买力下降。
比如：
原来货币的购买力是A，能买一个馒头，则馒头购买力也是A；
现在货币购买力变成2A，能买两个馒头，则一个馒头的购买力还是A。

——物价水平本身就是货币与商品的比较，不是商品之间的比较！并且，考察的是所有商品价格的变化，不是某一商品价格的变化。

等量劳动购买到的产品增加了，是物价上涨还是下降？也是物价下降！
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对呀，这才是真的物价下降。
因为等量劳动的购买力为一定值（如A），原来能买一个馒头，则这个馒头的购买力也是A；
现在能买两个馒头，则一个馒头的购买力是A/2.

——与上面一样，是数字游戏！而错误之处，就是人为设定等量劳动购买力不变而货币购买力变化。
物价考察的则是货币或劳动与商品之间的关系，不是商品之间的关系，从而，等量劳动购买一个面包与二个面包，就是购买力变化或物价变化。

也就是说：劳动代表的购买力或分配权力也会变化！
二者是一样的！
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劳动代表的购买力不会变化。
而其他商品，包括货币（最初它也不过是一种商品），其购买力都是可以变化的。
听说过价格革命吗？听说过通货膨胀吗？那就是货币贬值了——货币购买力变化了。

——货币购买力会变，劳动购买力上面已经证明也会变。等量劳动购买一个面包与二个面包，就是购买力变化或物价变化。

clm0600 发表于 2018-8-13 10:57
“衡量商品价值的劳动，是用商品直接雇佣到的劳动量——直接去买劳动量。”，这句话本身就有缺陷，即没有 ...

“衡量商品价值的劳动，是用商品直接雇佣到的劳动量——直接去买劳动量。”，这句话本身就有缺陷，即没有回答：活劳动——消耗劳动的价值是多少？只有回答了“等量消耗劳动的价值是等量劳动的购买力”时，衡量商品价值的劳动，才是用商品直接雇佣到的劳动量——劳动量即分配权力来表现。
就是存在活劳动（消耗劳动）与计量价值的劳动的区别。
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当然有区别呀，一个商品耗费的劳动不等于它的价值，只有它所能支配和购买的劳动才等于它的价值。

——不同商品之间是不能比较的，消耗劳动是一特殊商品，商品与消耗劳动之间是如何比较的？价值就是商品之间的共质。
其实，购买力这一概念本身，就难以成为价值的定义。因为购买力就是购买商品的能力，从而这一概念本身，就是商品之间的比较，是不能进行的。
用商品购买劳动来说明价值是购买力，是徒劳的，因为需要说明商品与消耗劳动之间是如何比较的，而这正是价值理论的要点。
我们也可以用商品与货币的交换或购买，来说明价值是购买力，但商品与货币之间是如何比较的？需要说明。
我们也可以用商品与贝壳的交换或购买，来说明价值是购买力，但商品与贝壳之间是如何比较的？需要说明。
只有当价值是分配权力时，购买力才成为分配权力的转化形式而存在。

clm0600 发表于 2018-8-13 10:57
“衡量商品价值的劳动，是用商品直接雇佣到的劳动量——直接去买劳动量。”，这句话本身就有缺陷，即没有 ...

我的价值论是分配价值论，并不存在边际效用价值论！
各种商品的购买力是购买者根据商品效用，分配自己的收入形成的！
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这就是效用价值论了。
效用价值论玩儿的就是这一套。

——这就是你不懂边际效用价值论了。边际效用价值论是错误的，但效用或边际效用理论是科学的。

斯密认为价值是购买力，与消费者对各种商品的购买力，是二个概念。
前者说的是商品拥有的分配权力或购买力；后者则是市场上商品的分配权力或购买力的形成。
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你这是承认你偷换概念了？

——我这是为你解释一些问题。

clm0600 发表于 2018-8-13 11:33
我已经指出，物质财富之间是不能比较的，价值就产生了，价值首先是物质财富的分配尺度！
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我已经指出，物质财富之间是不能比较的，价值就产生了，价值首先是物质财富的分配尺度！
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所以说你陷入死循环了呀，你刚刚还信誓旦旦地说，物质财富是衡量价值的标准，现在又要靠价值去衡量物质财富了！

——物质财富是衡量单位货币或单位价值的分配权力大小的标准。物质财富决不是是衡量价值的标准，不要断章取义。
价值首先是物质财富的分配尺度！同时，单位价值就是表示分配权力，从而价值又是社会产品的分配权力。当然，物质财富是衡量单位货币或单位价值的分配权力大小的标准。

过去1000元买一辆马车，现在买一辆汽车，还必须明确：过去1000元买多少汽车，现在买多少马车。这样才能比较马车与汽车的分配权力，以及价格水平。
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现在没有马车了怎么办？
即便有马车，谁也不能保证马车的价值不变。

——没有马车了，就不要比较了。有马车价格变化，就在变化的价格下考察。

价

人家追问了，那么1元的价值是多少啊？１元的价值或分配权力，就是１元或者说一个单位价值！不需要回过头说一个馒头。
我们设定一个单位货币（或１元）的分配权力或价值，就是一个单位价值。
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那么这一个单位价值到底是多大呀！
任何单位的规定，都得告诉人们这个单位到底是多大！货币也不例外，否则你来买商品，我不知道该收你多少钱。

——我们设定一个单位货币（或１元）的分配权力或价值，就是一个单位价值。这样，我们考察的是：商品交换价值量是多少，即各生产要素形成价值量是多少。还不知道收多少钱？

clm0600 发表于 2018-8-13 11:41
这些是空洞语言。劳动者是一个广泛的词组，而投资主体是一个狭义的词组，即某个劳动者或组织。因此，劳动 ...

这些是空洞语言。劳动者是一个广泛的词组，而投资主体是一个狭义的词组，即某个劳动者或组织。因此，劳动者投资，那么投资主体是那个劳动者或组织？资本那个劳动者或组织出？
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全体劳动者组成的组织。

——空洞语言！

空气也客观存在，你也能拿到啊，但非常丰富，不需要分配！
因此，分配物必须客观存在，还能拿到，同时还必须缺乏。
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很好，打了很多补丁了，不过还缺乏最重要的一条：
必须是真正的产品——消费品，而不能是半成品——生产资料。
因为生产资料你也只能中间看一眼，接着就在生产过程中被消耗掉了，根本无法走出生产过程。

——现实中，生产资料就走出生产过程，成为商品，成为分配的对象，并且生产者凭借它参与社会产品分配。
而当生产资料再进入生产过程后，所有者通过价值转移参与社会产品分配——分配到补偿生产资料不是消费资料。

就算分配给你1吨烧碱，你还得乖乖地把它送回生产过程去，然后换成钱，再用钱买吃的用的——真正分配的，永远是消费品。

——不要想当然！要看现实。经济学就是一实证科学！
首先，烧碱生产者，凭借烧碱参与了产品分配，部分可能购买了消费资料；其次，烧碱所有者（购买者或分配到烧碱的人）凭借消耗烧碱（价值量转移）再购买烧碱，进行商品再生产！不是购买消费资料！只有利润可能用于购买消费资料！

clm0600 发表于 2018-8-13 12:06
经济学是一实证科学，你还是看看现实吧。
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你说的都不是现实。

经济学是一实证科学，你还是看看现实吧。
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你说的都不是现实。
谁告诉你工资就是购买消费资料的？谁又告诉你利润和地租只能交换新增生产资料？
我刚刚用工资买了不少股票呢，所以你的“实证科学”破产了。

——经济学就是一实证科学。我们就应该根据现实研究经济学。
工资是用于购买消费资料的，由于一些人用工资买了不少股票，引起消费资料需求降低，经济萧条就产生了。

生产资料生产者，会把这些产品——生产资料转给继续生产的下一部门，而自己拿到消费品的分配权！去参与消费品的分配。当然，此时的利润与地租就是消费资料。这是简单商品再生产的价值转移。
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所以，人们真正分配的是消费资料。

——这是简单商品再生产！

但是，新增生产资料生产，是独立于简单商品再生产的。新增生产资料只能与利润或地租交换，获得一定的消费资料。资本家获得新增生产资料，用于扩大再生产。
这里，生产资料价值量转移，就是参与补偿生产资料的分配。因此，生产资料价值量转移，并不是参与自己生产的消费资料分配，新增生产资料就更不参与自己生产的消费资料的分配了。从而，新增生产资料成为人类的财富，成为分配的对象。
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白痴啊，扩大再生产，不过是还没有完成的简单再生产而已，没有任何特殊之处。

——你是不学无术！扩大再生产，新增生产资料生产者，首先要凭借新增生产资料参与社会产品分配！分配到新增生产资料者才把新增生产资料投入扩大再生产，并且从价值量转移中获得补偿生产资料，再进行再生产。这样，新增生产资料生产者，凭借新增生产资料参与社会产品分配，成为一个独立的分配过程。
总之，产品生产出来，就成为分配的对象，并且生产者凭借它参与社会产品分配。而生产资料进入生产过程后，就进入另一个产品分配过程，此时，生产资料参与分配由价值量转移来体现。
从上面的分析我们可以看出：分配的对象是某时某地生产出的产品，参与分配的生产要素是某时某地参与生产的生产要素。产品生产过程与产品分配过程，是脱节的。

任何生产资料都会变成消费资料的，难道照你的意思，资本家只要会消耗殆尽的生产资料，不要生产资料变成的消费资料？——那么他岂不成了二傻子？

——不要生产资料要消费资料的资本家，才是二傻子。

比如说，一群人织网，一群人捕鱼，最后大家都得分鱼吃鱼。
简单再生产：
每年生产并消耗10张网，生产100斤鱼。
明年开始扩大再生产：
生产并消耗12张网，生产120斤鱼。
后年再扩大：
生产并消耗15张网，生产150斤鱼。
我就奇怪了，大家分鱼即可，分个毛网啊！

——我也就奇怪了，那多出的鱼网到什么地方去了，即归谁？