价值到底是什么？

clm0600 发表于 2018-10-21 10:11
实在是胡扯！首先，从“单子”来说，渔网生产者获得单子，就去市场购买鱼，不会等自己生产的渔网生产出鱼 ...

重复了。

clm0600 发表于 2018-10-21 10:20
是否需要资本家或劳动者向社会提供剩余劳动，由生产力发展决定，不是由你决定。
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不要扯什 ...

并且，你说的理由也是错误的。即“渔民完全可以用将来生产的鱼来购买这些渔网，他只需给渔网生产者相应的提取鱼的单子就可以了！渔网生产者，只能参加它的渔网生产的鱼的分配！”的观点是错误的。
也就是“新增生产资料生产者只能参与这些生产资料生产出的产品分配”的观点是错误的。你关于分配上的错误，就产生于这一观点。
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为什么是错的？你个傻逼上嘴唇一碰下嘴唇，我的观点就错了？？

——前面我已经分析了。还是待你回答上面的问题后再说。你的许多问题，都需要你回答上面的问题。还是再重复一下：
关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。

假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
这样，从物物交换来说，渔民需要用５００斤鱼交换５张渔网，从而，５个渔网生产者得到５００斤鱼；５个渔民也得到５００斤鱼与５张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。５张渔网的价值量就是５００单位价值；１０００斤鱼的价值量就是１０００单位价值（５个渔民形成５００单位价值+５张消耗渔网的５００单位价值）。这样，５００斤鱼的价值量为５００单位价值；５纺渔网的价值量也为５００单位价值，实现了等价交换。

假设１０个渔网生产者生产了１０张渔网；１０个渔民用２０张渔网生产了２０００斤鱼，但１０张渔网破了，需要重新购买。
此时，从物物交换来说，渔民用１０００斤鱼交换１０张渔网，从而，１０个渔网生产者得到１０００斤鱼；１０个渔民也得到１０００斤鱼与１０张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。１０张渔网的价值量就是１０００单位价值；２０００斤鱼的价值量就是２０００单位价值（１０个渔民形成１０００单位价值+１０张消耗渔网的１０００单位价值）。这样，１０００斤鱼的价值量为１０００单位价值；１０纺渔网的价值量也为１０００单位价值，实现了等价交换。

这样的分配对吗？

clm0600 发表于 2018-10-24 08:34
用该产品换取别人产品”，即“商品生产者不国自己生产产品”，是告诉你：新增生产资料生产者获得的消费资 ...

商品生产者，只是不具体使用自己的产品，但他们必须占有他们的产品，这是分配的第一步，是他们换取其他产品的基础。

——确实是这样！但经济学考察的就是分配结果。
渔网生产者占有渔网；渔民则占有鱼（渔网生产者不能占有鱼）。他们各自凭借自己生产的产品参与社会产品分配。渔网生产者的渔网与渔民的鱼交换，渔网生产者分配到鱼；渔民则分配到渔网。
但新增渔网呢？与谁交换？

clm0600 发表于 2018-10-24 08:34
用该产品换取别人产品”，即“商品生产者不国自己生产产品”，是告诉你：新增生产资料生产者获得的消费资 ...

商品生产者，只是不具体使用自己的产品，但他们必须占有他们的产品，这是分配的第一步，是他们换取其他产品的基础。

——确实是这样！但经济学考察的就是分配结果。
渔网生产者占有渔网；渔民则占有鱼（渔网生产者不能占有鱼）。他们各自凭借自己生产的产品参与社会产品分配。渔网生产者的渔网与渔民的鱼交换，渔网生产者分配到鱼；渔民则分配到渔网。
但新增渔网呢？与谁交换？

clm0600 发表于 2018-10-24 09:02
你却没有注意到：银行大量贷款！这是事实！
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银行大量贷款，只有一部分是消费贷款，还有大 ...

你却没有注意到：银行大量贷款！这是事实！
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银行大量贷款，只有一部分是消费贷款，还有大量贷款是投资，购买的不是鱼，而是渔网。

——不错呀。
银行大量贷款，只有一部分是消费贷款，还有大量贷款是投资。不过，投资中，一部分发放新增劳动者工资，购买鱼；一部分用于购买渔网。不过，存款中存在大量利润存款。


一般来说，劳动者总工资（包括新增劳动者与用于消费的部分利润）约等于消费资料总价值量；总利润约等于新增生产资料总价值量（包括新增劳动者总工资），社会经济会稳定发展。
不过，工资存款使社会产品分配更加复杂。此时，劳动者总工资的有效需求（包括新增劳动者与用于消费的部分利润）约等于消费资料总价值量；总利润与工资存款用于投资部分之和约等于新增生产资料总价值量（包括新增劳动者总工资），社会经济会稳定发展。
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劳动者总工资=他们生产的所有产品！
这样才是公平的，不要企图从公式后面偷走一部分产品给剥削者！！

——这个问题，还是待你回答了上面的问题再说。

clm0600 发表于 2018-10-24 09:35
银行大量贷款，只有一部分是消费贷款，还有大量贷款是投资。不过，投资中，一部分发放新增劳动者工资，购 ...

银行大量贷款，只有一部分是消费贷款，还有大量贷款是投资。不过，投资中，一部分发放新增劳动者工资，购买鱼；一部分用于购买渔网。不过，存款中存在大量利润存款。
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总之收入并未全部、立刻消费，所以提鱼的单子比现成的鱼多一些，是正常的。或者说，提鱼的单子比鱼的出现有一定量的超前，是正常的。在西方国家，买车的时候等几个月是非常正常的事情。

——你说的提鱼的单子或货币与提车的单子，是二回事。前者的单子，可以在市场上购买鱼，并且一定在市场上购买鱼，从而参与了或影响现在鱼的分配；后者的单子则不能在市场上购买任何东西。
这里，要注意的是：贷款的意义就是存款没有不消费，而是转移消费。就是说，提鱼的单子比鱼的出现没有一定量的超前，单子仅仅是交换的媒介。


这个问题，还是待你回答了上面的问题再说。
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哪个上面的问题？

——关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。

假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
这样，从物物交换来说，渔民需要用５００斤鱼交换５张渔网，从而，５个渔网生产者得到５００斤鱼；５个渔民也得到５００斤鱼与５张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。５张渔网的价值量就是５００单位价值；１０００斤鱼的价值量就是１０００单位价值（５个渔民形成５００单位价值+５张消耗渔网的５００单位价值）。这样，５００斤鱼的价值量为５００单位价值；５纺渔网的价值量也为５００单位价值，实现了等价交换。

假设１０个渔网生产者生产了１０张渔网；１０个渔民用２０张渔网生产了２０００斤鱼，但１０张渔网破了，需要重新购买。
此时，从物物交换来说，渔民用１０００斤鱼交换１０张渔网，从而，１０个渔网生产者得到１０００斤鱼；１０个渔民也得到１０００斤鱼与１０张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。１０张渔网的价值量就是１０００单位价值；２０００斤鱼的价值量就是２０００单位价值（１０个渔民形成１０００单位价值+１０张消耗渔网的１０００单位价值）。这样，１０００斤鱼的价值量为１０００单位价值；１０纺渔网的价值量也为１０００单位价值，实现了等价交换。

这样的分配对吗？
到现在为止，你还没有回答这个问题。

clm0600 发表于 2018-10-24 09:46
你的愚蠢错误，就是想让劳动者的工资对应现成的消费品，而让他们放弃本应属于他们的那些将来即将产出的消 ...

而你就是患了痴心疯，非得让劳动者只拥有1000斤鱼，把500斤将来潜在的鱼送给资本家！还毫无逻辑毫无道理地宣称这样是为了发展生产力！

——你就说错了。劳动者只拥有1000斤鱼，资本家则拥有渔网；将来的鱼还是归劳动者，只是新增渔网归资本家。当然，资本家可能会消费部分利润，但我们假设资本家把利润全部用于投资。
你还是先回答上面的问题再说。

clm0600 发表于 2018-10-26 10:52
你说的提鱼的单子或货币与提车的单子，是二回事。前者的单子，可以在市场上购买鱼，并且一定在市场上购买 ...

你说的提鱼的单子或货币与提车的单子，是二回事。前者的单子，可以在市场上购买鱼，并且一定在市场上购买鱼，从而参与了或影响现在鱼的分配；后者的单子则不能在市场上购买任何东西。
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你真可笑啊，你有个半年后提车的单子，突然自己不想要这个车了，难道不可以转让给别人啊！别人是不是一样给你钱或物交换？
包括有些承兑汇票，是你一段时间后可以拿到现金的票据，一样可以找人贴现！

——我是说：后者的“单子”则不能在市场上购买任何东西，而不是人。

这里，要注意的是：贷款的意义就是存款没有不消费，而是转移消费。就是说，提鱼的单子比鱼的出现没有一定量的超前，单子仅仅是交换的媒介
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已经跟你说了，存款不是全部被贷出去而是留有准本金，而且贷出去的钱也有一大部分是投资而不是消费。
总的来说，全国人民的总储蓄是正的！

——如果总储蓄是正的，就会引起需求不足。不过，纸币发行往往大于正的总储蓄，从而总体上总储蓄为０，即总供给等于总需求。

clm0600 发表于 2018-10-26 10:55
这样的分配对吗？
到现在为止，你还没有回答这个问题。
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我看：是你不针对现实研究经济学。
现实中，就是“５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。”。这里，１０张渔网如何产生的，不用你管，因为不影响分配。至于１０张渔网如何产生，是扩大再生产问题。

这一简单再生产，你认为应该如何分配？

clm0600 发表于 2018-10-26 11:05
劳动者只拥有1000斤鱼，资本家则拥有渔网；将来的鱼还是归劳动者，只是新增渔网归资本家。当然，资本家可 ...

劳动者只拥有1000斤鱼，资本家则拥有渔网；将来的鱼还是归劳动者，只是新增渔网归资本家。当然，资本家可能会消费部分利润，但我们假设资本家把利润全部用于投资。
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你这种假设就是放屁嘛。
如果资本家的利润全部用于投资，自己一分钱不能用于自身消费，那他是个傻逼吗？你怎么不假设资本家把利润全部捐献给贫困山区呢？资本家喝西北风就能活吗？

——你真的很笨，并且往往绝对化，不从实际考察问题。我是说假设资本家把利润全部用于投资。实际上或现实中，在创业之初是这样，资本家只是凭借劳动收入生活，甚至一部分工资还用于投资。到达一定程度，资本家会用部分利润用于生活，但大部分利润用于投资。
以上我们考察的，还没有涉及渔网——原始资本产生。
在渔网产生以前，渔民肯定是手工作业。当渔网产生以后，只有部分渔民有能力购买渔网，此时，购买了渔网的渔民，生产出的鱼就更多，收入就大于一般渔民。鱼价则由手工作业决定。
这里，产生了渔网生产的鱼在渔民与渔网生产者之间的分配。历史上，渔民分配到更多的鱼，渔网生产者只得到比一般渔民多点的鱼，原始资本产生了，即渔网参与了分配。当然，如果渔网生产需要大量资本，也可得到更多的鱼，产生原始资本。
这里，原始资本产生于生产力发展——渔网的生产力。
这里，你不会要用部分渔网生产的鱼分配给没有渔网生产的渔民吧。

农业生产也是这样。
锄头等农具及耕牛产生时，只有部分农民会用，从而生产了更多的农产品，产生了原始资本。
生产力发展对原始社会主义的瓦解作用，我原来没有考察，只考察生产关系——上层建筑的作用，我将修改。