请所有自认为读懂了剩余价值论，并认定它是逻辑圈套的右右回答以下问题

rrllqq 发表于 2018-6-21 12:55
你出得起重金，包我这辈子吃喝玩乐一样不少，我为何不干？不干才是傻瓜。至于你要买我的自由，那是万万不 ...

你说你出得起包一个人吃喝玩乐一辈子的重金，此刻又冒出一个什么“把未来和命运交出去”云云了呢？你这不是说话总在给自己擦屁股是什么？

瞧你，前面还在问对自由愿不愿交换，言下之意还是一种有选择的权利，此刻又弄出个什么“在饥寒交迫”中。好嘛，就算如此，在公民社会，主人之间还有法律在保护主人的权利不容侵犯，任何个人和组织都不得以任何名义任何理由剥夺和损害他人包括自由在内的主人权利。怎么样，你假设的这种情况会发生在公民社会吗？发生后到底谁将面临法律追究，并付出足以停止这种荒诞行为的代价呢？

自愿也必须在符合伦理道德和法律框架内的事，这不是道理是什么？你眼珠瞎了还是怎么的，有哪家的法律不在禁止人体器官和部位买卖？

什么“卖身为小三”，请你拿出一个法定的或受法律保护的买卖合同给大家看看，不然你就公开承认自己在信口雌黄，用你的胡思乱想在代替现实。

“不是法律上的政治权利”，那么劳资之间的政治权利跑到什么地方去了？难道劳资双方均生活在没有人的荒芜岛或真空中，任你在驰骋“战斗的诗篇”？你等师徒对主人权利避而不谈，故意视而不见，以为做鸵鸟就什么都不存在了。主人权利是公民之间的上位关系，那些经济活动等社会现象表现出来的人与人关系则是下为关系，上位决定下位，难道这不是政治学社会学的基本常识？你等师徒还有没有基本常识？

前面不是说了吗，只要你出得起足够多的重金，够我一辈子花不完，我何以不敢出卖？不卖才是傻瓜。至于这个重金有多重，够不够，那是我与买家讨价还价的事，亏不亏自己承担，只要不违法，这有什么问题？莫名其妙。至于什么现在工人阶级如何如何不得不，现在的工人阶级不是不愿卖，不得不，而是没有资本家卖，别说卖，现实是连想的机会都没有。

劳动既然不能定价，又不是商品，你却去问人家劳动定价的本质干什么？你这不是主动在无中生有，在扯得津津有味的跟着犯混是什么？劳动连定价都不存在，还存在一个什么劳动定价的本质，你这是啥智商？

按你的“信贷”逻辑，是资本家在做创造性劳动，从而创造了“剩余价值”，与工人没什么关系，工人于是就变成了“银行家”，把劳动力“信贷”给了资本家，在吃“工资利息”，躺着就能来钱，从而剥削了资本家，劳资之间的角色完全转化过来了，是不是呢？再把你所谓的“信贷”逻辑扩展下去，全社会所有行业都无不是分工合作，相互联系而又周而复始的生产-交换-消费-生产的循环，哪个行业不是在给另一个行业“信贷”呢？经济学还去区分哪些行为概念干什么，岂不纯属多余，用你一个“信贷”得了？为此，你一个经济学门外汉除了尽在胡思乱想，胡吹乱侃，你还会什么？

既然在公民社会，权力已经摆在了它决定作用的上位位置，权力就不可能再跑到民事活动的下位位置去，那些“交换，定价，买卖，安全，服务”等等，一切社会现象跟权力毛关系没有。为此，你从来找不到现实的事实，从而可以提供实证，而只会成天拍自个的脑袋倒腾玩弄什么“本质”，此外还有什么？

hj58 发表于 2018-6-21 20:36
“在马克思的资本主义模型中，资本家购买劳动力的时候，实际上锁死了劳动者的生产关系、社会关系，把活生生 ...

这不是偷换概念，而是深入市场交易的本质，是问这些自愿交易的背后的东西。

正像你们爱反复问：你为什么还要应聘，为什么不会辞职？

我也要反复问：让无产者没有选择的到底是什么？决定选择范围的到底是什么？

所以，从头到尾，你们的辩论都只说明了一个：市场经济坚持了自愿原则，不参与这个交易，劳动者收益更低。但这个收益是多少呢？就是一个即时的工资吗？劳动者付出的代价到底是多少呢？它的社会关系、权力平衡有没有动态的改变?
——归根结缔，这种劳动力交换工资的市场行为，本质是什么？

当年张春桥说：方向错了，读书越多越反动。这人怎样姑且不论，这话还真有道理。不谈反动不反动了，我和小老板、大老板。职员、劳动大妈、理科钻石白领等形形色色的人都有过交流：不论智商如何，也不论收入如何，大家对富人，对资本家到底是靠什么赚钱的都有共识——主要不是劳动，也不是创新，不是知识和智商，更不是什么敢冒风险，如果一定要说的话就两条：关系和机遇。再加一句就是“有意识的经营关系和机遇”。
——这不就是马克思所说的资本的本质是信用吗？这不就是今天汪丁丁等新制度经济学家好似发现了新大陆的认识“收入的源泉是交往关系的幂”吗？
     为什么你们这些号称熟读经济学，熟读资本论，专门研究经济问题的家伙对现实的把握还不如普通民众和外行呢？思想桎梏，不是吗？你们太满足于解释市场中你们已经看到的现象了，本质问题你们什么时候想过？
——读《资本论》前，你们想过这部书描绘的时代背景吗？想过这部著作要研究的到底是什么吗？
   

he_zr 发表于 2018-6-21 21:56
你说你出得起包一个人吃喝玩乐一辈子的重金，此刻又冒出一个什么“把未来和命运交出去”云云了呢？你这不 ...

你说你出得起包一个人吃喝玩乐一辈子的重金，此刻又冒出一个什么“把未来和命运交出去”云云了呢？你这不是说话总在给自己擦屁股是什么？
    给你一亿元的重金，你就有未来和命运吗？浅薄的人怎么有资格说自己读懂了资本论呢？
   你知道用这一亿元干什么吗？你知道一个什么都没经历，什么关系都没有的人，凭空得到一亿元会有什么未来吗？一个没有知识和权力的人，能驾驭一亿元？
——看来我又高估了你们的智商和常识水平。所谓少儿闹市携黄金，这个基本的道理你不懂吗？货币只有用于社会生产和交往中才能发挥资本的功能。在资本主义社会，货币会自发积累，成为功能性的资本，但不等于你拥有货币就自动成为资本家。资本积累的过程可能就是你破产，失去货币的过程。

孟子的学生 发表于 2018-6-21 17:32
劳动 ，还是劳动力！

你搞明白没！

你说呢？没搞明白，我会出这个帖子吗？
我出这个帖子不就是要区分这两者吗？

qi509 发表于 2018-6-21 17:50
“为何意味着自然呢？”——————答：因为交易的双方没有任何人逼迫他们。没人逼迫谁去出卖劳动力。 ...

因为交易的双方没有任何人逼迫他们。没人逼迫谁去出卖劳动力。同样也没有逼迫谁必须雇佣劳动力。这一切都是自然而然的发生着。
请问：女人裹小脚是被迫的吗？薛宝钗自动充当贤妻良母，自然而然的教育宝玉读经济文章是有人逼迫的吗？高考前，上百万的学生自动找辅导老师，花钱补习，自残式的悬梁刺股，这有人逼迫吗？
——你告诉我谁逼迫的？是不是自然而然发生的？还有女人追求美貌，比娃、比丈夫、比品味等等是自由的，还是可悲的奴隶？

     鲁迅先生说：坐稳了奴隶的，和求为奴隶不可得。求为奴隶你理解是啥意思吗？显然是自愿的。谁的奴隶？一定是一个人吗？历史告诉我们：绝大多数情况下，奴隶主都不是一个人，甚至不是一个阶层。奴役在绝大多数情况下，都是自然而然发生的。资本主义真的有什么本质区别吗？

历史上的劳动力市场是自然而然的发生的。愿意参照上题的答案。
那你解释一下：在历史上的玛雅文明，在历史上的古代中国、古代波斯、古代伊斯兰，为什么没有大规模出现今天西方文化中的雇佣劳动现象？——别扯什么工业和工业革命，也别扯什么到处都有雇佣劳动，以自由和半自由人身份参与的雇佣劳动，在非西方社会从来就是一种生产关系中的边缘现象。

“你一生下来帮老妈打酱油就是找老妈讨论工资的？ ”————答：驴唇不对马嘴。这就如同我问题你：你妈跟你爸爸结婚要不要彩礼一样，与雇佣劳动驴唇不对马嘴。
那是你的思想太浅薄，才觉得两者不相干。劳动分工和劳动协作可以有非常丰富和复杂的方式，而劳动力市场的特点是以货币联系各种劳动，劳动者出卖劳动时间，但人格上保持自主，而生产出来的劳动产品和劳动者之间的被割断社会联系。背后是ZF暴力权威和思想上人格独立观念的思想权威。——这是全新的东西，现代化的产物，绝非“自然”。

he_zr 发表于 2018-6-21 21:56
你说你出得起包一个人吃喝玩乐一辈子的重金，此刻又冒出一个什么“把未来和命运交出去”云云了呢？你这不 ...

怎么样，你假设的这种情况会发生在公民社会吗？发生后到底谁将面临法律追究，并付出足以停止这种荒诞行为的代价呢？
    你说的是哪种情况？饥寒交迫，还是出卖自由？前者当然是经常发生的，后者你认为美国没有小三吗？谁会面临法律追究？
至于买卖器官，我问的是为何公民社会认定它非法？你还没有解释给我听呢？

rrllqq 发表于 2018-6-23 09:50
你说呢？没搞明白，我会出这个帖子吗？
我出这个帖子不就是要区分这两者吗？

你区分了吗？

he_zr 发表于 2018-6-21 21:56
你说你出得起包一个人吃喝玩乐一辈子的重金，此刻又冒出一个什么“把未来和命运交出去”云云了呢？你这不 ...

自愿也必须在符合伦理道德和法律框架内的事，这不是道理是什么？你眼珠瞎了还是怎么的，有哪家的法律不在禁止人体器官和部位买卖？
    我当然知道这个道理，但为什么这是道理？为什么第三方可以根据道德和伦理干预双方的自由交易？马克思在《共产党宣言》和《资本论》就是在讨论这些问题的。
    为什么要禁止呢？随着资本主义的发展，各种伦理和道德，还有法律被修改得还少吗？这个修改的原则是什么？什么伦理注定会消亡，而什么会被坚持下来呢？
     你从来批驳马克思对资本主义的批判不就是根据一个双方自愿吗？现在你也承认即使双方自愿，也必须考虑伦理和法律，也就是说干预在某些境况下也是有道理的，不是吗？
——那你觉得你对马克思的批判有说服力吗？如果阻止和干预双方自愿的交易对社会更有利，为什么不能干预？为什么不能质疑这种自愿交易存在剥削？


什么“卖身为小三”，请你拿出一个法定的或受法律保护的买卖合同给大家看看，不然你就公开承认自己在信口雌黄，用你的胡思乱想在代替现实。
这是有没有合同的事吗？按你的逻辑，只要法律反对了，资本主义的罪恶就不是罪恶了，就都是法律执行不力的罪恶，就都是政府的罪恶？
——大规模的不可消除的非法的行为，是不是本身就是资本主义世界的一个不可分割的组成部分？毛主席说不懂梁山和黑社会，你就不懂中国的封建社会；同样，你不懂军火贸易，你懂国际贸易？不懂地下金融，你懂资本主义信贷？不懂恐怖主义，你懂资本主义国际政治？
——况且，我举小三是为了反驳：自愿就意味着没有奴役和剥削这种谬论。你根本就文不对题。

你等师徒对主人权利避而不谈，故意视而不见，以为做鸵鸟就什么都不存在了。主人权利是公民之间的上位关系，那些经济活动等社会现象表现出来的人与人关系则是下为关系，上位决定下位，难道这不是政治学社会学的基本常识？你等师徒还有没有基本常识？
  所以说你们这种右右批判马克思，完全就是关公战秦琼，根本没进入状态。你什么时候读懂过人家，读不懂人家在讨论什么，你批判个屁呀！
   上位关系决定下位关系？这是人为规定的法律关系或者社会权威关系吧？但让上位关系成立并现实化的基础是什么？难道不是下位关系吗？你家修房子是从楼顶开始修起的？经济基础决定上层建筑，骂马克思的人那么多，但敢认真否认这一条的我还真没遇到过，要不你详细说说？
——我还是那个问题：你是根据一个个具体的社会交往来判断两个人是否平等呢？还是根据一个抽象的公民权或者宪法条款判断两个人谁是奴隶呢？（你至今还没有告诉过我：你是怎么从美国宪法中看出人家黑人是主人，而从中国宪法中看出大家是奴才的）
——中华民国那些年，普通中国人到底是奴隶还是主人？你是咋判断的？

至于什么现在工人阶级如何如何不得不，现在的工人阶级不是不愿卖，不得不，而是没有资本家卖，别说卖，现实是连想的机会都没有。
前面的我已经反驳了。这个我多说一句：读过《完美世界》吗？随着技术的进步，只要资本主义不要玩得太嗨，不要被你们这样少数的极右的新自由主义玩个非正常死亡，工人阶级会被这样赎买的，财富和享乐换自由，换创造，换未来。
——这个时候你是主人，类似汉献帝一样的主人，类似猪圈里的家猪一样的主人。


劳动既然不能定价，又不是商品，你却去问人家劳动定价的本质干什么？你这不是主动在无中生有，在扯得津津有味的跟着犯混是什么？劳动连定价都不存在，还存在一个什么劳动定价的本质，你这是啥智商？
傻X，我前面说劳动不能被市场定价，是说本质上它不是商品，不应该被定价。就像女性的贞洁和尊严不能被定价一样。但现实是资本主义的雇佣劳动给劳动定价了，就像嫖客给妓女定价一样，不应该被定价的女性贞洁被定价了。
——正常人都读得懂我的话，你的智商不如一般人。起码说明这些问题你从来没考虑过，这些问题你也从来没有被问起过。连这些问题你都没思考过，你有资格说你读懂了马克思？

按你的“信贷”逻辑，是资本家在做创造性劳动，从而创造了“剩余价值”，与工人没什么关系，工人于是就变成了“银行家”，把劳动力“信贷”给了资本家，在吃“工资利息”，躺着就能来钱，从而剥削了资本家，劳资之间的角色完全转化过来了，是不是呢？
你说呢？傻逼。就不能是资本家把劳动者的劳动和劳动成果借贷过来，到市场上利用自己的关系去出售，然后只还给劳动者“本金”？而且这个“本金”也是被增加的资本，被已经重新规划好的社会权利关系所贬值了的吗？

全社会所有行业都无不是分工合作，相互联系而又周而复始的生产-交换-消费-生产的循环，哪个行业不是在给另一个行业“信贷”呢？经济学还去区分哪些行为概念干什么，岂不纯属多余，用你一个“信贷”得了？为此，你一个经济学门外汉除了尽在胡思乱想，胡吹乱侃，你还会什么？
   你说我会什么？我就知道按西方经济学，是要区分交易和信贷的，不是吗？新制度经济学中有一派谈人和人的交换关系，把信贷也叫做交易，现在和未来的交易。但主流经济学还不敢这么说，不是吗？你要不要我给你好好讲讲为什么一般经济学家都不敢这么说？——你老人家有才也有种，咋不写篇文章，让经济学彻底取消商品交换和资本信贷的分别，以后都不分金融学和市场学（经济学）了。你咋不写呢？你经济学专著读过几本？让我看看你有没有那么有料？

    哪个行业没有给另一个行业信贷？这话说的，我好有一比：哪个人没有给另一个人当孙子？再发展一步，你是不是要说：哪个人不是我he-zr的爷爷，那是不是我也是你爷爷？
——两个基本的逻辑错误：1、哪个行业前面加上“在资本主义的生产现状下”。你只描述了现状，但我问的是这个到处存在信贷的现象合理吗？有没有剥削？有没有给剥削创造条件。答案是：可能，因为它是信贷，不是等价的商品交换。2、每个行业都给另一个行业信贷，不等于所有行业都平等。完全有可能是一个森严的等级关系，每个行业都被更强势的行业支配，这不正是今天的资本主义现实吗？


既然在公民社会，权力已经摆在了它决定作用的上位位置，权力就不可能再跑到民事活动的下位位置去，那些“交换，定价，买卖，安全，服务”等等，一切社会现象跟权力毛关系没有。为此，你从来找不到现实的事实，从而可以提供实证，而只会成天拍自个的脑袋倒腾玩弄什么“本质”，此外还有什么？
     
    我到现在还是不知道你所说的“权力被摆在了上位位置”是啥意思？有一群砖家法学家和禽兽律师制定和维护法条，加一群按照地产税收入分配的警察？
    这些社会现象足以告诉你，你所谓的平等权力只存在于你白痴大脑的脑补中，现实是财富的分配高度两极分化，是平民阶层的各种社会权利因为公共资源不足，而无法得到有效维护。你有权大选，但你没钱拉票；你有权上大学受教育，但你没钱交学费；你有权买房买车，但你没钱买；你有权办企业和创业，但你没钱所以没有信贷；你有权和富人打官司，有权维护自己的经济利益，但你没钱打官司，你打不赢；你有权发表自己的主张和思想，但你雇不起水军，你买不起版权，会有无数的砖家对你的思想东拉西扯抹黑抹红，你的论敌会得意的说“我誓死捍卫你说话的权力，但我不为你说话的权力付费，你必须自己赚钱去获得这种实际的说话权力”。

孟子的学生 发表于 2018-6-23 11:44
你区分了吗？

我没有区分，因为你们市场派的右右都是不区分的，所以我完全按你们的思路和语言方式来谈问题。
这样你们才能看出荒谬的诞生。不是吗？
——请问：是你们的逻辑吧？什么自由自愿何来剥削，于是我问你们这个自愿背后是什么？
      什么资本家在劳动，于是我问你们，劳苦大众能不能获得这种平等的资本劳动权？
       现在你们说雇佣劳动是等价交换，于是我就不区分劳动和劳动力，直接问你们这个定价合理吗？为什么可以定价呢？