请所有自认为读懂了剩余价值论，并认定它是逻辑圈套的右右回答以下问题

边走边唱0512 发表于 2018-8-10 08:13
翻脸如翻书，你的条件转换太快！

too young too simple！ 我讲的虽然不是什么社会实验，但也绝非魔幻现实主义的小说，谁说我改条件了？我的条件就在那里，和现实中的合同相比，清晰多了，也固定多了。

我给你真金白银，买你读大学的权利，难道不需要你给保证吗？你怎么保证你不偷偷函授大学课程？你怎么保证你十年二十年内不反悔？——如果你不能保证，我怎么能保证我的购买，可以提高我的大学文凭的含金量呢？我又如何对这种权力进行规范和转让呢？

为此，你不需要公开你的私人生活和时间安排吗？如果不公开，难道你不需要通过某种行为保证你没有能力或者动机从事大学学习吗？不吃喝嫖赌，不不上网不学外语，我凭什么相信你？
——所以，当我申诉我的合同权益的时候，我就有权干预和规制你的生活。而资本雇佣劳动的时候，他只签订了一个劳动换工资的合同，但这个合同背后掩盖的是劳动产品会被以资本来衡量，所有的劳动产品会成为劳动者的敌人，压低劳动者的劳动价值和劳动能力。也掩盖了这类产品从此被以货币衡量，就被放上了被货币炒作和通货膨胀所偷窃的祭坛。

——也就是说：当你签这个出售学习权的合同的时候，你的社会生活已经被我干预和规制了，你的社会关系和社会意识也因此被我锁定了。这正是资本主义雇佣劳动最好的寓言

rrllqq 发表于 2018-8-10 13:35
too young too simple！ 我讲的虽然不是什么社会实验，但也绝非魔幻现实主义的小说，谁说我改条件了？我的 ...

你的主题就是纯粹的扯淡！

资本家买的只是你一天八小时一个月不到22天的劳动，八小时以外、周六、周日，你想去创造什么，随你的便，没有谁会拦着你，只要不侵犯资本家的知识产权和商业秘密。

从来就没有哪个资本家买断劳动者的生产关系、社会关系，你也不是什么特殊的人才，资本家必须把你买断，八小时上班是你从资本家那里所得报酬的交换，不是什么买断！你愿意干就干，不愿意滚蛋就行，不要以为资本家离开了你工厂就得关门！

如果没有保密条款，你至多在一个月后就可以顺利地全心投入你的创造中去。

qi509 发表于 2018-8-9 22:47
你每天的吃喝拉撒睡所需的一切商品是谁强迫你去交易了？

你说有没有？

1、现在是我问你呀？我怎么知道你觉得这里有没有强迫？
我只是告诉你所有的交易都是有暴力背景的，有强制力背景的。

2、我和你有一个根本区别，我是区分“信贷”和“交易”的，在我看来他们完全是两回事。现代的资本主义混淆这两者，所有的商品交易中都有信贷的背景，所以连信贷，比如高利贷和房奴卡奴都被当做交易了。

     小孩子或者原始人用鱼换木头当然没有强迫，但在资本信用组织起来的社会上，资本主义企业生产出来的产品怎么可能没有强迫？你见过商品卖不出去就必须被打折吗？不打折变现，就会面临还贷的资金成本。——而收账背后，不管是黑社会的暴力收账，还是彬彬有有礼的银行没收，背后都有一个暴力集体去维护，都有暴力集体去维护所谓的自然法权。

边走边唱0512 发表于 2018-8-10 13:47
你的主题就是纯粹的扯淡！

资本家买的只是你一天八小时一个月不到22天的劳动，八小时以外、周六、周日 ...

1、资本家买的不是你的商品，是你的劳动，而且不是自由的劳动，是你按照他的规则去生产的劳动。这几个小时的时间变成资本规则规制的了。
2、你劳动的结果是这些劳动产品由人家来垄断和支配，人家有这些产品，比如面包，就意味着你自己用小生产等生产方式生产的面包，就也变成了商品，没办法不按人家的市场价格去和别人交换你所需的其他使用价值。
——由于你生产的产品是被人家支配的，你生产越多，面包的供给和价格就越被资本家控制，你就越多余，你的劳动相对于面对就越廉价。（也就是说你越努力，越高效率的生产面包，你完全有可能越买不起面包）
3、你的劳动换来的不是面包，而是货币，货币再来交换你所需的面包等使用价值。资本家将你生产出的剩余面包变成货币，进而变成新增资本的时候，就意味着市场上的货币和信用增加了，你手中的工资因此也贬值了一次。
4、单个资本家只买了你一天八小时，而整个资产阶级买了你一辈子，因为你的货币必须回流给资本增值，必须被消费掉。没有消费就贬值，消费就必然压低你的议价能力，就意味着你必须用继续当奴才，继续按资本的设计来渡过自己的私人生活时间。反正不能实现资本原始积累你就必然是奴才。
——所以准确的说，资本家根本不是买，而是赊购，还是注定无法完全兑现的赊购。你手中拿到的是货币，货币是价值符号，能否兑现是不一定的。考虑到资本在不断增值，不断扩张信用，贬值和被赖账是必然的。
    你劳动的真实成本应该包括温饱、未来的养老和职业病的补偿，而这些被资本偷走是必然的

rrllqq 发表于 2018-8-10 14:08
1、资本家买的不是你的商品，是你的劳动，而且不是自由的劳动，是你按照他的规则去生产的劳动。这几个小时 ...

扯JB蛋！

什么叫做自由劳动？让你西瞅瞅东逛逛吊儿郎当的干活才叫自由？

付了劳动报酬给你，劳动成果不归他归你？你在做春秋大头梦！

你可以不把货币给资产阶级，你给农民买粮食呗！自己在家里用碾子把它碾成面。那样资产阶级就要穷死了，你做自己的主人了。

给的报酬不够温饱？没交养老金？职业病在哪？凭你嘴巴吧唧？

毛时代农民一年三百六十五天，没天没夜、没有休息日，最后还是满足不了温饱，请问，这是被谁剥削了？

rrllqq 发表于 2018-8-9 21:58
生产力提高了就是进步了。
谜之重复。你没发现我后面问了你问题吗？生产力在资本主义时代是不是经常退步 ...

你在循环论证。你还是以劳动价值论和剩余价值理论为根据，来说资本家剥削工人。你首先要证明劳动价值论和剩余价值理论是对的。上次讨论劳动价值论，是你不能自圆其说，不再辩下去的。你要辩，我们还可以接着着上次最后的帖子（是我写的）讨论下去。上次讨论，我只是指出了你的自相矛盾等等，你就已经不行了，不知不觉否定了“剩余价值理论”。
我的理由都还没说。

另外，请举一睡觉赚钱的例子。 我不知道你在说什么。

sdhb 发表于 2018-8-12 10:53
你在循环论证。你还是以劳动价值论和剩余价值理论为根据，来说资本家剥削工人。你首先要证明劳动价值论和 ...

上次讨论劳动价值论，是你不能自圆其说，不再辩下去的
我什么地方不能自圆其说？？你从头到尾听得懂马克思的逻辑吗？
   你知道什么叫劳动价值论吗？你不就是认定：劳动价值论就是说产品的交换比例是按照劳动价值为基本依据吗？——马克思什么时候这么说了？这是劳动价值论的本意？
    劳动创造出剩余产品，这些剩余产品包含了劳动价值，如果是按资分配，剩余产品就全归资本家所有，这里就存在所谓“剩余价值被剥削”。剥削的定义和规则公不公平没有一毛钱关系，你无偿占有人家的劳动，不论是暴力抢劫，还是按资分配，只要不是用自己的劳动对等的交换人家的劳动，这就叫剥削。按资分配和获得人家的劳动，这就是剥削。

另外，请举一睡觉赚钱的例子。 我不知道你在说什么。
   连这句话都听不懂，你还讨论啥资本主义和按劳分配？
   知道财务自由这个网络热词吧，查查啥意思？就是说你赚钱、创业不论干什么，只有将钱换成某些有效资产，比如北京三环内的房产、比如可口可乐的股票，比如美国的长期债券，比如某种专利和某个企业的产权就能睡着觉都获得各种资产性收益，这些收益可以让你不劳动、不工作、不创业，也不进行科研就能获得足够你消费的收入。
   我还提到了死人还有你所谓的劳动价值。比如你掌握的专利，比如你拥有的logo，你临死前可以转让给你的继承人，这个签字可以让他获得你死后参与劳动获得的劳动报酬。——真不明白国家凭什么只承认50年的专利和无形资产权？这不是侵犯死人的劳动收益吗？

边走边唱0512 发表于 2018-8-10 14:23
扯JB蛋！

什么叫做自由劳动？让你西瞅瞅东逛逛吊儿郎当的干活才叫自由？

我和你谈理论，你就开始和我玩感性？？

请问：我们讨论的问题和毛时代有没有剥削有关系吗？毛时代劳动剩余产品被国家积累起来发展国家垄断资本主义，就能证明你资本家没有剥削？
      毛时代生活艰苦，劳动条件受限制，劳动方式受传统官僚体制的束缚，就能证明资本主义大生产不是资本命令和设计劳动者的劳动条件和劳动方式？
——你不是认为劳动和资本是平等合作的关系吗？那为什么普遍是劳动者听资本家和厂长的， 为什么不是劳动者找你资本家借来机器设备，生产产品然后他们去销售产品，再还给资本家资本品和相应的利息？

  2 还有如果这个社会普遍的没有温饱，我当然要给农民买粮食，然后才考虑把一部分货币给资本家。共产党再腐败，再头脑发晕，这几十年不正是这么做的吗？要没有共产党始终坚持农村集体土地所有制，始终坚持维护农业安全和粮食收购政策，中国能搞什么狗屁鼓励民营资本自由发展？能搞什么狗屁农民工经济？早就流民四起，陈胜黄巢均贫富了。
      你不是不知道什么叫自由劳动吗？我告诉你，起码劳动者普遍没有温饱保障的时候，就决没有自由劳动，就必须ZF保障温饱或者最低工资，不然资本主义雇佣劳动经济就发展不起来。

3、没有当年艰苦奋斗发展一个比较健全的工农业体系，一个受过普遍教育的劳动阶层，一个强大完整的国防体系，你78年能搞狗屁对外开放？人家日美凭什么转移化肥、乙烯工程？三来一补和轻工业凭什么转移到你中国？
——国家必须先站起来，然后才能富起来。不然如同亚洲四小龙和今天的土耳其，人家让你富起来，也能分分钟让你经济危机，重新经济倒退三十年。

rrllqq 发表于 2018-8-19 22:10
我和你谈理论，你就开始和我玩感性？？

请问：我们讨论的问题和毛时代有没有剥削有关系吗？毛时代劳动 ...

一、毛时代只是由国家代替地主资本家剥削而已。

二、能证明资本主义大生产不是资本命令和设计劳动者的劳动条件和劳动方式？

所有的工作都会一定的作业流程，否则出了事故谁负责？好好的材料给你整成废品，或者出工不出力，正常能生产100件，你一天生产十来件，这叫做自由劳动？

为什么不是劳动者找你资本家借来机器设备，生产产品然后他们去销售产品，再还给资本家资本品和相应的利息？
这种劳动形式没有吗？是你自己太无知！

3、西方国家都没有所谓农村集体土地所有制，他们的农业不安全了？到处陈胜吴广？

有多少劳动者的工资不能满足温饱？

不能满足温饱的那是毛时代，现在满足温饱需要多高的工资？



4、你见过哪个ZF不办教育的？抗战那么艰难还坚持办大学，且对学生免除服兵役的义务。而文革则停办了几年大学教育，恢复后变成了凭推荐，甚至诞生了白卷英雄，这样的教育办的好啊！

许多小国都没有健全的工农业体系，更没有强大完整的国防体系，怎么了？他们整日以泪洗面对日如年？他们成为外国的殖民地了？还是被吞并了？他们都穷的叮当响？

亚洲四小龙和土耳其，仅仅是外国打压的结果？唯物辩证法有没有告诉过你什么是内因什么是外因、内外因的作用是什么？

边走边唱0512 发表于 2018-8-20 08:08
一、毛时代只是由国家代替地主资本家剥削而已。

二、能证明资本主义大生产不是资本命令和设计劳动者的 ...

一、毛时代只是由国家代替地主资本家剥削而已。
剥削的剩余产品变成了农田水利，一直用到1998年；变成了国防工业，一直到今天的主战坦克和导弹都是当年设计成功的；变成了无数的国有企业和基建大军，才有今天的宏观调控。
——按照当年的设计，这些公有制企业将变成吸纳农村剩余劳动力的渠道和工业反哺农业的基础，那是有序的吸纳和反哺。

所有的工作都会一定的作业流程，否则出了事故谁负责？好好的材料给你整成废品，或者出工不出力，正常能生产100件，你一天生产十来件，这叫做自由劳动？

资本家只是根据技术需要设计了作业流程？你确定？将来按《未来简史》的预言，人类要是95%的人都是经济多余者，也一定是技术决定的，人就是没有用？

这种劳动形式没有吗？是你自己太无知！
是我太无知，还是这种劳动形式曾经广泛存在，而被资本主义大工业无情的吞噬？
  你为什么不认真分析一下，这种劳动形式为什么在当今的资本主义时代只能作为可怜的微不足道的附庸成分？——大量的统计和历史研究都证明，这类劳动合作制经济组织曾经是有巨大的生产效率和社会效益的，为什么它们会迅速式微，难以持久呢？

3、西方国家都没有所谓农村集体土地所有制，他们的农业不安全了？到处陈胜吴广？
   难道不是吗？你不知道当年欧洲工业化转型期间有多少暴动和农民起义吗？英国六百万人工业化，牺牲了两亿印度人整整一百年的农业剩余才能保证英国工人的基本工资可以维持温饱和社会不暴动。同样的例子还有法国和日本。
    德国和俄国因为找不到另一个印度和中国，所以资本主义工业化遇到巨大挫折，地主阶级长期维持巨大的政治经济权力，人民普遍反对资本主义而和反动的地主结成同盟，导致法西斯主义和社会主义运动。
    连人均土地足以保证美国工人工资远高于温饱线和欧洲工人水平的美国，也多次危机，尤其是1929年到33年起源于农产品受灾和农业资本主义剥削的经济大危机。
  
有多少劳动者的工资不能满足温饱？
不能满足温饱的那是毛时代，现在满足温饱需要多高的工资？
你以为保证无产阶级温饱的只是工资吗？你这个白痴！
   知道为什么改开以来，中国的农民工的工资能够保证温饱吗？因为他们在农村可以温饱。知道他们的实际工资为什么二十多年不上涨吗？因为农村的个体农业收入二十年没有上涨，只能保持温饱。知道农村为什么可以保持温饱吗？因为资本虽然不断从农村流失，但不能随便投机农产品，不能随便买卖农地，也因为政府的粮食收购政策。更是因为59年大饥荒之后，中共的政治病毒库里写上了一条：谁也不许在农村问题上玩飘，谁发现谁政治上死亡。

     告诉你，年薪百万都未必能满足温饱。更重要的是，恰恰是农村的情况，决定了你城市无产阶级能不能有稳定的真实工资，能不能将来人人都年薪百万。

4、你见过哪个ZF不办教育的？抗战那么艰难还坚持办大学，且对学生免除服兵役的义务。而文革则停办了几年大学教育，恢复后变成了凭推荐，甚至诞生了白卷英雄，这样的教育办的好啊！
你的教育是为谁服务的？为什么哪个政府都办教育？我理解是因为今天的世界是高度竞争的，不教育就亡国，所以才被迫办教育。但如果这种教育导致了这个国家更多的人都相信1%的人生产了99%的财富，这个教育是不是增加人民痛苦的？是不是容易导致国家灭亡的？
   我看当年的大学教育办得不错，你看看今天的六零后成材率多高，尤其是农村娃成材率多高，有多少人靠读书改变了命运。
   你今天大学教育办得这好那好，怎么农村孩子反而大学入学率下降那么快？怎么反而农民越来越难以靠教育改变命运？怎么取消应试教育和学生减负提了三十年，越提越可怕？
    当年有几个白卷英雄？我看就是太少了，就是应该鼓励多几个白卷英雄。他们不读书但熟悉生活、热爱劳动、尊重实践，懂得感恩。比自虐十三年，然后赶紧出国成为香蕉人，甚至出国不成就跳楼自杀的现代教育精英好一千倍。

许多小国都没有健全的工农业体系，更没有强大完整的国防体系，怎么了？他们整日以泪洗面对日如年？他们成为外国的殖民地了？还是被吞并了？他们都穷的叮当响？
   他们不是中国，他们不能决定自己的命运。当主子选中他们的时候，他们飞黄腾达，当主子不选他们的时候，他们成为失败国家。前者如韩国，仍然是个神经病之国，美国随时驻军，随时让成为战争炮灰。后者如今天的非洲国家，不独立自主，有未来吗？

亚洲四小龙和土耳其，仅仅是外国打压的结果？唯物辩证法有没有告诉过你什么是内因什么是外因、内外因的作用是什么？
  辩证唯物主义就是告诉了你一个什么都是内因为主的现成结论？
  什么是内？什么是外？内因就是亚洲四小龙和土耳其经济危机的根本原因就是他们的经济被整合进了全球资本主义的产业链，而在这个产业链中他们因为缺乏完整的工业体系和独立自主的精神，而处于依附的地位，经济发展的背后是金融和信用上的受制于人，人家可以通过货币渠道随时打压你。你经济政策稳健也好，无非是危机的程度小一些而已。况且，你的经济政策真的是你本国的政府和企业精英制定的？你能有独立的经济政策？