什么是“财富”？

财富就是任何一个人想得到的任何东西的集合
比如你想自杀，那么能够自杀的机会对你而言就是财富

hohai_abc 发表于 2009-12-25 22:39

那么请问一个关键的问题，你认为我们的劳动是私有的么？那么这个劳动是否也应该是我们重点保护对象？要知道每个人的生命都是有限的，那么劳动按照你的理解也是稀缺的，那么从劳动角度去分析交换过程不是更正义么？

我不认为简单的消灭私有制是有效的制度出路，我想这也不会是马克思的原意。私有制不是依靠某些人的力量消灭的，而是随着人类生产力的进步逐渐消失的，这种推理现在不是没有印证，比如股权制度的出现，就是将私有制和公有制结合的典范，现在公司制度的成功说明了这种制度在一定层面上是成功的。人类社会要发展，要做的事情越来越社会化，大的如探索宇宙，小的如开发操作系统，都需要集合社会力量进行，而不是依靠某个人的力量实现的，这一切都只能靠公有，或者说共有实现。国家的出现就是以公有的面目出现的，我们总不能认为国家也是产权不清晰的，我们只会认为国家权力分配是否合理，而不认为国家公有是不合理的。我的观点的有的事情公有做的好就公有，私有做的好就私有，不能简单的认为私有是好的，公有是好的，而是为公有和私有设置合理的制度，来保障不同制度的有效运行，我相信，在将来相当长的时间内，人类社会这两种所有制将并存，而且界限会变得越来越模糊。


马克思的劳动价值论没错，错的是我们把他的理论应用于宣扬意识形态了，没有真正读懂他的理论。劳动不是最私有的东西么？当我们一贫如洗的时候，我们唯一可以依靠的就是自己的双手，那么我们从我们的劳动出发去分析这个世界不是更合理么？效用论从个人的感觉出发，就算这个感觉是客观的，那么按照西方经济学的假设，人是自私的，那么我们如何保证效用不被随意乱用呢？如果真的只能讲效用的话，我倒觉得我们不但要顾及自己的效用，还要顾及下自然的效用，环境的效用，地球的效用，以及地球上其他生灵的效用，他们的效用我们如何保证呢？当我们的效用得到满足的时候，自然环境正在逐步恶化，当我们穿着暖和的皮草的时候，很多动物正在被猎杀，效用这个词真的那么正义么？

关于劳动是否是私有问题。我认为是。但问题是私有不仅是劳动，还有非劳动的物品。所以只从劳动的角度去分析，得出的结论就不能适用所有场合。我一个帖子说，马克思的劳动价值理论是一个“无产者假定”理论，就是说假定世上所有人都只拥有劳动这个要素，而无其它。这个假定符合事实么？第二，即便从劳动角度分析价格与劳动的关系，也并没有得出正确的逻辑关系；社会必要劳动时间的理解就有多种，其中的所谓第三种劳动必要时间的理解已经包含了需要这个非劳动的因素，自己就陷入矛盾。而我认为劳动之于价格的关系，也可以从劳动的效用角度分析。这并非抹杀劳动的作用而是更为准确地把握劳动的作用。
关于所有制与生产规模及分工的关系，我以为要分清组织形式的单一和所有制的单一。作为所有制包括了所得的分配的支配权利，生产组织形式则不包括。所以如果分配不能切实实现按需分配，公有制永远不现实，包括现在的所谓全民所有，根本体现不出全民的本应拥有的权利。公司是私有制，不是公有制，不是什么结合。
关于效用的正义，是高抬了效用了。效用本身无所谓正义与否。正义是多个主体利益发生矛盾时恰当的解决方案。“如果真讲效用的话，......”这一段，我赞同，正义就是要同时顾及各种必要主体的效用，但这只能说明效用的平衡是正义，但不能说效用本身是非正义；我认为从效用的角度去理解正义才是最可靠的。

再说个比喻：5个人有一块蛋糕，怎么消费？这是个综合的问题。首先，蛋糕如何在5个人之间分配，这是分配问题，是平均还是按个头大小，还是比武力，按劳动？是一个分配方式问题，是政-治问题。假定某个人分了一块，不管大小，他如何消费这个蛋糕？是一次吃，还是留着今明两天吃，还是交换一瓶水来喝，这是个人选择问题，也就是经济问题。效用理论主要是消费理论，解决的是得到蛋糕怎么吃的问题。但可以以此为基础结合其它原则给出分配的方案，但本身单独解决不了分配方案。劳动价值理论可以给出怎么分蛋糕么？如果5个人中有三个小孩子，与其他两人也没有亲属关系，按劳分配适用么？
分配的问题的基本原则是天赋人权，这不需要理由，既然降生在这个世界上，就有天生的获得一块蛋糕的权利。没有这个原则，正义无从谈起，社会就只能是狼与狼之间的战争。

en  ,说的很有道理~

关于劳动是否是私有问题。我认为是。但问题是私有不仅是劳动，还有非劳动的物品。所以只从劳动的角度去分析，得出的结论就不能适用所有场合。我一个帖子说，马克思的劳动价值理论是一个“无产者假定”理论，就是说假定世上所有人都只拥有劳动这个要素，而无其它。这个假定符合事实么？

那请问除了劳动，我们还能从其他渠道获得我们需求的物品么？马克思资本论的研究对象当时的英国，无产者好像不需要假定，那个阶段一无所有的劳动者难不成是马克思杜撰出来的么？我之前就要求你举例出什么产品不需要劳动就能获得的，你的非劳动产品有具体的对照物么？

第二，即便从劳动角度分析价格与劳动的关系，也并没有得出正确的逻辑关系；社会必要劳动时间的理解就有多种，其中的所谓第三种劳动必要时间的理解已经包含了需要这个非劳动的因素，自己就陷入矛盾。而我认为劳动之于价格的关系，也可以从劳动的效用角度分析。这并非抹杀劳动的作用而是更为准确地把握劳动的作用。

需求从一个比较长的时间段来看，它也是受劳动相关的生产力水平制约的，需求怎么会是一个非劳动的因素呢？生产力没有到达，需求也不可能实现，就如网络在上个世纪只能有少数人用，而现在几乎每个家庭都在用，那么对网络的需求是由于通讯技术的进步才得以普及的。

请注意劳动价值论和效用论的争论焦点在于谁是评价商品价值的源泉，那么换句话就是说商品的价格是怎么来的，它为什么是这个价格，决定价格的因素是什么？效用论能解释我们的电脑越来越便宜么？

关于所有制与生产规模及分工的关系，我以为要分清组织形式的单一和所有制的单一。作为所有制包括了所得的分配的支配权利，生产组织形式则不包括。所以如果分配不能切实实现按需分配，公有制永远不现实，包括现在的所谓全民所有，根本体现不出全民的本应拥有的权利。公司是私有制，不是公有制，不是什么结合。

公司是私有制，不是公有制，那么请问我们的工商银行是公司么？那么它是私有的还是公有的，你很难说清楚。所以我认为还是不要轻易下结论的为好。同样你也不能说微软是公有的还是私有的，你只能说你持有微软的股票是私有的，但是这个公司现在是所有持股人的。我想你们理解的私有就是持有微软的股票，那么你持有了微软的股票，你如何行使权利，那么美国就制定了一套上市公司制度，来保障所有人的权力，那么很明显，保障你的权力的是这个制度，而不是私有公有。保障公民的合法所得及私有财产不是靠简单的私有就能解决的，其背后需要的是一整套制度的制定，但是可悲的是，从现在经济发展的速度来看，这个制度已经严重滞后了，并已经制约经济的发展。那么既然我们要保障合法所得，那么这个制度还要打击非法所得，对于钻制度空子的，利用公权为自己牟利的，这些所得要坚决打击。

关于效用的正义，是高抬了效用了。效用本身无所谓正义与否。正义是多个主体利益发生矛盾时恰当的解决方案。“如果真讲效用的话，......”这一段，我赞同，正义就是要同时顾及各种必要主体的效用，但这只能说明效用的平衡是正义，但不能说效用本身是非正义；我认为从效用的角度去理解正义才是最可靠的。

关键问题就是在这个效用角度怎么去理解正义啊？你说你从效用论研究得出一个私有制是解决之道，但是这个私有制到底如何操作呢，这个私有制是效用论推导出来的，还是大家认为私有是约定俗成的？劳动价值论推导出来的是个人所有，这个个人所有和私有还是有区别的，个人所有就如你持有的微软的股票是你个人所有，也能称为私有所有，但是你微软并不归你所有，将来很长一段时间内，社会的所有形态就是如此的，而我们的制度设计就是如何保障在这种所有制下所有人的权力。微软将交由职业经理人经营，而所有者对其经营行为进行监督，你可以分清楚这里哪个部分是公的，还是私的么？其实我们只要保障你个人的权力得到行驶就行了。

把公有和私有的作用过分夸大不过是意识形态的考虑，但是现实情况是，私有和公有本身都并不能解决问题，解决问题是相应的制度。

再说个比喻：5个人有一块蛋糕，怎么消费？这是个综合的问题。首先，蛋糕如何在5个人之间分配，这是分配问题，是平均还是按个头大小，还是比武力，按劳动？是一个分配方式问题，是政-治问题。

蛋糕会凭空出现么？效用论者举例永远是凭空消费的问题，且不说这个蛋糕问题是不是政治问题，就说分配方式，我可以说在不同情况下会有不同的分配方式，这样的例子其实是完全无意义的。

假定某个人分了一块，不管大小，他如何消费这个蛋糕？是一次吃，还是留着今明两天吃，还是交换一瓶水来喝，这是个人选择问题，也就是经济问题。效用理论主要是消费理论，解决的是得到蛋糕怎么吃的问题。但可以以此为基础结合其它原则给出分配的方案，但本身单独解决不了分配方案。劳动价值理论可以给出怎么分蛋糕么？如果5个人中有三个小孩子，与其他两人也没有亲属关系，按劳分配适用么？

那既然你都说效用论主要用于消费理论了，那请问我们还能指望这种理论什么呢？说句不客气的话，创造这些理论的先驱哪个不是从纸醉金迷的世界里来的，我们普通人怎么可能有机会凭空消费呢？不劳动，你拿什么与人交换，拿什么消费？

你的问题恐怕劳动价值论是解决不了的，劳动价值论研究的是在资本主义商品经济形态下的生产分配消费规律，对那些凭空造物的分配制度是无能为力的。

分配的问题的基本原则是天赋人权，这不需要理由，既然降生在这个世界上，就有天生的获得一块蛋糕的权利。没有这个原则，正义无从谈起，社会就只能是狼与狼之间的战争。

那么问题就是我们依据什么分配啊，老天赋予我们这个权利，我们就能分配么？

回复hohai_abc

那请问除了劳动，我们还能从其他渠道获得我们需求的物品么？马克思资本论的研究对象当时的英国，无产者好像不需要假定，那个阶段一无所有的劳动者难不成是马克思杜撰出来的么？我之前就要求你举例出什么产品不需要劳动就能获得的，你的非劳动产品有具体的对照物么？
无产者有，有产者也有，可惜商品并不只属于无产者。所以，即便劳动价值论分析正确，也只适用于无产者，何况并不正确。


需求从一个比较长的时间段来看，它也是受劳动相关的生产力水平制约的，需求怎么会是一个非劳动的因素呢？生产力没有到达，需求也不可能实现，就如网络在上个世纪只能有少数人用，而现在几乎每个家庭都在用，那么对网络的需求是由于通讯技术的进步才得以普及的。

请注意劳动价值论和效用论的争论焦点在于谁是评价商品价值的源泉，那么换句话就是说商品的价格是怎么来的，它为什么是这个价格，决定价格的因素是什么？效用论能解释我们的电脑越来越便宜么？
你去查一查什么是第三涵义的社会必要时间。另先把需要和需求的概念分清吧。

公司是私有制，不是公有制，那么请问我们的工商银行是公司么？那么它是私有的还是公有的，你很难说清楚。所以我认为还是不要轻易下结论的为好。同样你也不能说微软是公有的还是私有的，你只能说你持有微软的股票是私有的，但是这个公司现在是所有持股人的。我想你们理解的私有就是持有微软的股票，那么你持有了微软的股票，你如何行使权利，那么美国就制定了一套上市公司制度，来保障所有人的权力，那么很明显，保障你的权力的是这个制度，而不是私有公有。保障公民的合法所得及私有财产不是靠简单的私有就能解决的，其背后需要的是一整套制度的制定，但是可悲的是，从现在经济发展的速度来看，这个制度已经严重滞后了，并已经制约经济的发展。那么既然我们要保障合法所得，那么这个制度还要打击非法所得，对于钻制度空子的，利用公权为自己牟利的，这些所得要坚决打击。
如果没有制度保证“公有”性质，就不是公有。什么是所有？不是名义上的、法律上写着归谁所有，而是实际上谁受益、谁有最终支配权力。现在的国有公司有一个能让所有公民都行使最终权力的吗？微软是名副其实的私有，股票是靠钱的，无产者可能有股票吗？可无产者是公民，所以微软不是公有。


关键问题就是在这个效用角度怎么去理解正义啊？你说你从效用论研究得出一个私有制是解决之道，但是这个私有制到底如何操作呢，这个私有制是效用论推导出来的，还是大家认为私有是约定俗成的？劳动价值论推导出来的是个人所有，这个个人所有和私有还是有区别的，个人所有就如你持有的微软的股票是你个人所有，也能称为私有所有，但是你微软并不归你所有，将来很长一段时间内，社会的所有形态就是如此的，而我们的制度设计就是如何保障在这种所有制下所有人的权力。微软将交由职业经理人经营，而所有者对其经营行为进行监督，你可以分清楚这里哪个部分是公的，还是私的么？其实我们只要保障你个人的权力得到行驶就行了。

把公有和私有的作用过分夸大不过是意识形态的考虑，但是现实情况是，私有和公有本身都并不能解决问题，解决问题是相应的制度。

从产生效用角度，只需要有消费权利，至于法律归谁所有，是人家白给的还是劳动换来的，与效用的产生无直接关系。但是交换是以私有制为前提，这是马克思的基本观点。我不知道个人所有、家庭所有、公司所有与私有制有什么区别。但我知道部分公众每个个人所有不等于“公有制”，公有制是特定意义的“公”，也就是全民所有制。

蛋糕会凭空出现么？效用论者举例永远是凭空消费的问题，且不说这个蛋糕问题是不是政治问题，就说分配方式，我可以说在不同情况下会有不同的分配方式，这样的例子其实是完全无意义的。

如果一点抽象思维都没有，就不要研究理论了。


那既然你都说效用论主要用于消费理论了，那请问我们还能指望这种理论什么呢？说句不客气的话，创造这些理论的先驱哪个不是从纸醉金迷的世界里来的，我们普通人怎么可能有机会凭空消费呢？不劳动，你拿什么与人交换，拿什么消费？

消费理论是一切经济学理论的基础。消费品可以有劳动和非劳动物品，但消费者是唯一的，没有消费者的需要，什么物品也谈不上什么价值。

你的问题恐怕劳动价值论是解决不了的，劳动价值论研究的是在资本主义商品经济形态下的生产分配消费规律，对那些凭空造物的分配制度是无能为力的。

古代的不可复制的唯一的名画真品，其交换的规律能用劳动价值论解释么？这可不是凭空造的物吧。

那么问题就是我们依据什么分配啊，老天赋予我们这个权利，我们就能分配么？
按人头分配是一种。

那请问除了劳动，我们还能从其他渠道获得我们需求的物品么？马克思资本论的研究对象当时的英国，无产者好像不需要假定，那个阶段一无所有的劳动者难不成是马克思杜撰出来的么？我之前就要求你举例出什么产品不需要劳动就能获得的，你的非劳动产品有具体的对照物么？
无产者有，有产者也有，可惜商品并不只属于无产者。所以，即便劳动价值论分析正确，也只适用于无产者，何况并不正确。

现在问题的关键就在于有产者的那个产是哪里来的，当初那些在国企改制过程中的那些产不也造就了很多有产者么？你还是没有回答我的问题啊，也许你没看到，我特地用红字给你标出来。

你去查一查什么是第三涵义的社会必要时间。另先把需要和需求的概念分清吧。

这个第三涵义是马克思解释的么？若不是我为何要去查，我读马的东西，从自己的理解去分析，你认为有什么不妥，或者有什么错误么？我倒想听听关于需要和需求的概念上有何不同的，因为我并不知道你们给他们下了怎么样的概念，你叫我怎么分清楚。

如果没有制度保证“公有”性质，就不是公有。什么是所有？不是名义上的、法律上写着归谁所有，而是实际上谁受益、谁有最终支配权力。现在的国有公司有一个能让所有公民都行使最终权力的吗？微软是名副其实的私有，股票是靠钱的，无产者可能有股票吗？可无产者是公民，所以微软不是公有。

这是什么逻辑啊，无产者不能依靠自己的劳动变成有产者啊，不要那么偏激，要用发展的眼光看问题。你总不能认为刚毕业的大学生是个有产者吧，那么他们被微软雇佣之后，劳动获得报酬和股份不就变成有产者了么？你还是面对现实，不要无产者无产者的意识形态挂帅，无产者不是那么可怕地，他们不过是想变成有产者而已。

从产生效用角度，只需要有消费权利，至于法律归谁所有，是人家白给的还是劳动换来的，与效用的产生无直接关系。但是交换是以私有制为前提，这是马克思的基本观点。我不知道个人所有、家庭所有、公司所有与私有制有什么区别。但我知道部分公众每个个人所有不等于“公有制”，公有制是特定意义的“公”，也就是全民所有制。

不生产哪里来的消费？我问的就是这个问题啊，依靠法律，那么这个法律是保障的谁的利益？谁说交换双方不是私有的？计划经济下可能不是，但是市场经济下谁敢说不是呢？不要给劳动价值论贴上公有的标签，你的话不觉得很矛盾么？一会说全民所有制（国企）不是公有的，这里又说是的，一个人的观点要旗帜鲜明。我认为在现有的制度下，这些个国企根本不是公有，而是挂着公有的旗号，为个别人个别集团所有。而要实现个人所有同样需要制度的建设，请注意我提到的是制度。你对私有公有的理解太狭隘了，你既然认为交换双方是私有的，那么交换的双方内部就不会有公有么？不要把私有和公有的作用看得太大，这些不过是政治上意识形态的需要。美国那么资本主义呢，不照样需要公共服务部门，难不成你认为这些部分私有的？关键是要形成一套制度，让这些所有制在这些制度框架下为所有者服务。

吴本龙 发表于 2009-12-23 07:18
具有效用的物品（包括无形产品）就是财富。
       财富与价值有本质上的区别。效用的大小可以衡量财富量的多少，但不一定能衡量价值量的多少。效用的大小与价值存在与否没有关系，换句话说，没有价值的物品照样可以有效用；然而，价值却以效用的存在为前提，没有效用的物品肯定没有价值。另外，价值的大小与效用的多少不成比例关系。

你这个“价值”的概念有什么用呢？