什么是“财富”？

39# 财富论

对于一块石头，太阳光的能力是财富么？

ruoyan 发表于 2009-12-28 12:32

hohai_abc 发表于 2009-12-28 08:29
你的问题恐怕劳动价值论是解决不了的，劳动价值论研究的是在资本主义商品经济形态下的生产分配消费规律，对那些凭空造物的分配制度是无能为力的。

古代的不可复制的唯一的名画真品，其交换的规律能用劳动价值论解释么？这可不是凭空造的物吧。

那幅名画在谁手里？谁是所有者？画是不是唯一的？那么这个所有者对这幅画是不是垄断的？那么能不能卖出垄断溢价？从古代保存到现在有没有耗费劳动？那么这幅画在当时耗费的劳动多不多？把这些都算进去，你还认为不可解释么？我不直接解释了，我怕解释到最后你们还是不承认，把我提的问题都回答了，答案自然就出来了。

那么问题就是我们依据什么分配啊，老天赋予我们这个权利，我们就能分配么？
按人头分配是一种。

我无语了。。。

价都没有弄清楚，所谓溢价还可信么？当时的劳动？保存的劳动？百年前和百年中的劳动真有人知道？如果答案就是不知道，就是说这个画的价格不可能有了？答案确实有了，就是价格未知。
知道以前的票证制度吗？那是按人头的。不用语，默默查查就可以了。

你怎么不正面回答这幅画是不是被垄断的？我们现在不管这个价，你先说这画是不是被垄断的？看来对付你们这样的人不一个一个问题问清楚了到最后还是死不承认。

ruoyan 发表于 2009-12-28 12:25

hohai_abc 发表于 2009-12-28 07:54
那请问除了劳动，我们还能从其他渠道获得我们需求的物品么？马克思资本论的研究对象当时的英国，无产者好像不需要假定，那个阶段一无所有的劳动者难不成是马克思杜撰出来的么？我之前就要求你举例出什么产品不需要劳动就能获得的，你的非劳动产品有具体的对照物么？
无产者有，有产者也有，可惜商品并不只属于无产者。所以，即便劳动价值论分析正确，也只适用于无产者，何况并不正确。

现在问题的关键就在于有产者的那个产是哪里来的，当初那些在国企改制过程中的那些产不也造就了很多有产者么？你还是没有回答我的问题啊，也许你没看到，我特地用红字给你标出来。

已经说出了，可是你正面回答了么？森林里的树，自然赋予，我是所有者，你要买你去砍伐，我只凭所有权卖出，请问，森林是谁的劳动生产的。阿拉伯国家地下的石油，开采由西方石油公司，阿拉伯人认为“是上帝给我的（一个伊拉克人亲口对我说的）”请问，伊拉克人凭什么劳动得到的地下石油（再提醒一下，他们不负责开采）。阿拉伯人就是有产者，你的信息过于闭塞了吧。

森林问题在另外一个帖子里我们已经讨论过了，这是明显的垄断，森林为什么是你的不是我的？你怎么获得这个森林的？你都没有交代，你不能凭空获得，不是么？

石油的问题仍然是垄断，既然垄断了就能获得溢价，这个垄断溢价不是你不承认它就不存在。

关键问题就在于你承认不承认垄断的事实。对于你紫字部分我是有回答的，你可以查阅认识庞巴维克的帖子的。

hohai_abc 发表于 2009-12-29 08:45


森林问题在另外一个帖子里我们已经讨论过了，这是明显的垄断，森林为什么是你的不是我的？你怎么获得这个森林的？你都没有交代，你不能凭空获得，不是么？

石油的问题仍然是垄断，既然垄断了就能获得溢价，这个垄断溢价不是你不承认它就不存在。

关键问题就在于你承认不承认垄断的事实。对于你紫字部分我是有回答的，你可以查阅认识庞巴维克的帖子的。

垄断与劳动有什么关系？马尔代夫的美景，靠劳动垄断的么？武力获得，武力保护，宗教尊重，法律尊重，自然封闭都是垄断的原因，与劳动的因果关系在哪里？溢价？价格都没有说清楚，又来谈什么溢价？

财富这个概念是一个模糊难以界定的,同一件物品对于不同的人来说有不同的使用价值。而价值是一种商品货币化的某种量，而这种量就是流通性的“商品劳动力”。

效用论者不但认为能量不守衡，拍脑袋就能出现。而且“ruoyan 先生”这种人还是一位先知先觉者，拍拍脑袋就能预见未来会出现什么，边际效用论就是这样的一种预知未来论，他们的逻辑认为是他们要求他们的母亲把自己生作男孩，自己才被当作男孩被生出来的。
显然现实中不可能是这样先知先觉，人们真正需要的是控制人的劳动，控制了劳动就控制了创造，因此对劳动的控制才是一切社会经济学的根。

至于生产资料公有制，实际上就是单纯的自身劳动力的个人私有制，必然是一种没有利润的制度，很明显只要是追求利润的制度就不会有什么生产资料公有制。既然资源都是公有的，凭什么利用对这种资源的占有权来交换劳动者个人的劳动，难道资源不是公有的么？是公有什么为还能交换劳动者个人的劳动力,显然这不是公有的，只有不追求利润的计划经济才会有生产资料的公有制。

显然只要是追求利润的市场制度就不会有生产资料公有制。有交换必然是私有制，但是对于社会主义者追求的就是劳动力的个人私有制，只有在生产资料公有的前提才能实现单纯的劳动力之间的相互交换，而不是利用私有垄断资源的占有来交换劳动力，工业化使得社会各种工业、服务的劳动力得以标准化，有比例的分配劳动力之间实现相互完全的交换、协作得以实现。因此生产资料私有制本身就是一种垄断制。

生产资料私有制就是垄断,他们利用对资源的占有来交换劳动者的劳动力,显然反垄断就应该反生产资料私有制.

ruoyan 发表于 2009-12-29 09:35

hohai_abc 发表于 2009-12-29 08:45


森林问题在另外一个帖子里我们已经讨论过了，这是明显的垄断，森林为什么是你的不是我的？你怎么获得这个森林的？你都没有交代，你不能凭空获得，不是么？

石油的问题仍然是垄断，既然垄断了就能获得溢价，这个垄断溢价不是你不承认它就不存在。

关键问题就在于你承认不承认垄断的事实。对于你紫字部分我是有回答的，你可以查阅认识庞巴维克的帖子的。

垄断与劳动有什么关系？马尔代夫的美景，靠劳动垄断的么？武力获得，武力保护，宗教尊重，法律尊重，自然封闭都是垄断的原因，与劳动的因果关系在哪里？溢价？价格都没有说清楚，又来谈什么溢价？

你去马尔代夫旅游，难不成能马尔代夫人不准你看他们的美景？看下就要付钞票？恐怕不是这样吧，你付费的是服务，享受的是美景，等你走后，人家还要保护美景，这些难道都不是劳动么？难怪我们国内的有些景区经营不善，持你这样思维的人太多了，把美景垄断起来，卖个高价门票，以为这样就能靠美景赚大钱了，结果人家不屑去看了。正常的思维是美景你免费看，过来享受我的服务，住个酒店，买的纪念品什么的。一句话，美景本身不会赚钱，会赚钱的是人，而钱不可能白赚到，还要提供服务，这些服务在你眼里不是劳动？马尔代夫人在你眼里都是靠当地的美景过活的？

不管宗教尊重还是法律尊重，最后都要落实到武力保护上，没有武力保护哪里来的垄断啊？武力有正义的也有非正义的。比如在现有的国际框架下，保护一国的资源垄断就是正义的，因为现行社会民族国家是个现实，谁也否认不了。还有那种不正义的，比如萨达姆搞科威特，那是侵略，美国占领了伊拉克，这也是侵略。那么结论很明显，要想获得这种垄断地位就要以武力说话，那么实行武力的是谁？是士兵，那么士兵的付出算什么？这个问题就需要你来回答了，如果我硬说士兵也算劳动的话，你也不服气，那么就请你自己分析，这算什么？

垄断可以产生溢价我想这个是不需要证明的，至于溢出了多少倒是值得探讨的。

hohai_abc 发表于 2009-12-29 14:19


你去马尔代夫旅游，难不成能马尔代夫人不准你看他们的美景？看下就要付钞票？恐怕不是这样吧，你付费的是服务，享受的是美景，等你走后，人家还要保护美景，这些难道都不是劳动么？难怪我们国内的有些景区经营不善，持你这样思维的人太多了，把美景垄断起来，卖个高价门票，以为这样就能靠美景赚大钱了，结果人家不屑去看了。正常的思维是美景你免费看，过来享受我的服务，住个酒店，买的纪念品什么的。一句话，美景本身不会赚钱，会赚钱的是人，而钱不可能白赚到，还要提供服务，这些服务在你眼里不是劳动？马尔代夫人在你眼里都是靠当地的美景过活的？

不管宗教尊重还是法律尊重，最后都要落实到武力保护上，没有武力保护哪里来的垄断啊？武力有正义的也有非正义的。比如在现有的国际框架下，保护一国的资源垄断就是正义的，因为现行社会民族国家是个现实，谁也否认不了。还有那种不正义的，比如萨达姆搞科威特，那是侵略，美国占领了伊拉克，这也是侵略。那么结论很明显，要想获得这种垄断地位就要以武力说话，那么实行武力的是谁？是士兵，那么士兵的付出算什么？这个问题就需要你来回答了，如果我硬说士兵也算劳动的话，你也不服气，那么就请你自己分析，这算什么？

垄断可以产生溢价我想这个是不需要证明的，至于溢出了多少倒是值得探讨的。

到马尔代夫是为了享受服务？去问问那些游客，换个沙漠给他同样的服务，他们会去吗？
武力保卫大概是劳动价值论维护者对于自然赋予物品有价格唯一的解释了。但是早就讨论过，是因为有价值才武力垄断还是因为武力垄断才有价值？有谁去武力垄断一个戈壁滩？
马尔代夫本身的武力能抵抗住美国武力吗？它本国付出了那么大的武力成本了吗？
士兵的付出算什么？当然是一种劳动，但什么算劳动与劳动和价格或价值的关系是两回事。伊拉克士兵的劳动决定石油的价值？

47# 精忠岳飞
效用论怎么就先知先觉了？你肚子饿了有感觉是先知先觉？一餐吃10个面包就不想吃了是先知先觉？你今天一餐吃10个面包已经到极限，一星期后就不知道自己最多能吃多少面包了？除非记忆力丧失，但那样也就不要讨论什么价值了。