什么是“财富”？

回复whm303（字数所限不能引用）

1、关于财富的直接效用问题：我以为财富只能以直接效用作为标准。间接效用，要看能“间接”出多少直接效用；潜在效用，要看能“浮出（实现）”多少直接效用。所以，没有直接效用的物不能说不是财富，但其含有财富的量却是个变量，是其含有的直接效用的函数。

2、财富依赖于消费主体，这点如果没有问题，对于定义只要把消费主体理解为个别消费主体的集合，那么全部财富就是个别财富的并集。就可以得到“消费主体的统一性”了。比如：财富是对于消费主体有效用的物品集合。

3、你提出两个问题：一个是财富的计量单位问题，一个价格与边际效用的关系的证明。

关于财富的计量单位，我认为严格说的财富就是没有统一的可观察的计量单位。财富就是所有不同“自然物理单位”所计量的数量的集束。比如一个城市的财富可计量为5000万吨粮食，2000万吨石油，400万所房屋等。以一个家庭为例可能更好讨论。我们家的财富有多少？首先把不用的垃圾、不再对任何成员有用的旧衣服、放置碍事的家具都要抛开不计，有的财富就是实际有用的食品、家具、电器、房屋等。这个集合就是财富总合；在没有能够统一计量之前，也可以说财富没有“总量”——量是在同一属性上的概念——只有总合。能否统一计量就是下一个问题了。再有，我认为，财富的量虽然是以自然物理单位计量的，但是并不等于实际的自然数量，比如家里有两个电视机，财富量并不是2台。而还要有个“加权数”，就是平均边际效用。如果家里有100个新棉被，留之用处不大，但也不能说无用，就是边际效用低，按我的边际效用公式，正的边际效用值在1-0之间，比如这个量的棉被的平均边际效用是0.2，那么其财富量就是100*0.2=20，而不是100。财富的量与自然量有区别虽然计量单位一致。

如果上述不同的单位都可以和一个单位转换计算，比如都可以换算为多少斤粮食，就用粮食计量财富好了。但这仅仅是计量上的方便，从统一的计量单位本身是体会不到财富大小的意义的。同理，如果都能转换为货币，就用货币计量好了，但是货币量本身也看不出财富多少的意义。比如我说朝鲜某个家庭的财富值200万朝币，你能有什么财富量的概念？但我告诉你，这个家庭有30斤粮食/月，一所房子，两辆自行车，就会有个多少“财富”的理解。所以统一的计量只是一个计算问题，不是一个财富的实质问题。

关于边际效用与价格的关系。马歇尔是直接做出那个假定的，价格反映边际效用。但我可以尝试着给出证明。

1）我给出了边际效用的公式MU=1-E[消费量=禀赋量（如果禀赋理解为全部消费）/S（餍足量），由此得到效用公式：U=E（1-E/2S）。财富的公式就是这个效用公式。其中的（1-E/2S）可以证明就是E这个量的平均边际效用。

2）按照戈森消费者倾向于不同品种消费边际效用相等的定律（我将之视为公理），每一个消费者对两个不同的消费品都有这种倾向：MU1=MU2，或E1/S1=E2/S2，假定MU1<MU2，如果技术上能够实现E1向E2的转变，消费者会通过减少E1，增加E2实现这样的平衡。如果两个消费者，对于E1，E2的评价正好互补，虽然也倾向于这样的平衡，但需要增加E1减少E2，于是两个消费者通过交换物品实现各自的均衡，这就是物物交换。交换平衡后，会有一个两物品的交换数量比例，这就是最初的原始的价格——相对价格，所有的货币的的实质都是相对价格。

根据这组等式，可以证明，消费者所需要物品的价格（付出的物品量）的高低与该需要品的边际效用是成正相关关系的。

在多个消费者参与的竞争交换中，也可以证明，这个价格与边际效用正相关。

如果这个相对价格用货币表示出来，那么货币价格也就与边际效用正相关。

所以高房价代表着较高的平均边际效用这在逻辑上是成立的。

但是我认为要分清的是：

个别价格对应于个别需要程度，一般价格对应于一般需要程度。不能用一般价格去对应个别需要程度。如同你举的例子。对于买房的富豪，其需要程度是个别的，但价格是一般的；两者不存在直接的对应关系，或者这种不对应，不能否定一般价格与一般需要程度的正相关关系。其实道理很实际，如果没有很旺盛的大众对房子的需求，富豪们不会对房产进行投资。

有房不住与要住无房，不是经济学的问题，是政治学的问题。是一个不公正的政治制度造成的。我认为经济学解决的是在给定的资源内如何最大化的利用满足最多需要的问题，而在一个社会中能给多少则是一个纯利益分配问题，是政治问题，但是确实是一个影响消费者生活水平的问题。但这不是靠经济学的研究所能解决的。政治与经济现象不可分，但学理上有界限。

个别价格对应于个别需要程度，一般价格对应于一般需要程度。不能用一般价格去对应个别需要程度。如同你举的例子。对于买房的富豪，其需要程度是个别的，但价格是一般的；两者不存在直接的对应关系，或者这种不对应，不能否定一般价格与一般需要程度的正相关关系。其实道理很实际，如果没有很旺盛的大众对房子的需求，富豪们不会对房产进行投资。

有房不住与要住无房，不是经济学的问题，是政治学的问题。是一个不公正的政治制度造成的。我认为经济学解决的是在给定的资源内如何最大化的利用满足最多需要的问题，而在一个社会中能给多少则是一个纯利益分配问题，是政治问题，但是确实是一个影响消费者生活水平的问题。但这不是靠经济学的研究所能解决的。政治与经济现象不可分，但学理上有界限。

就红字部分提些问题，大众的需求和富豪的需求有什么内在的联系，以至于出现这种大众的需求造成了富豪需求的提升，你认为你这个解释得经济学背后的原理是什么？第二段红字部分，你既然认为经济学是解决给定资源内如何最大化满足最多需要的问题，那么你认为富豪们的需求合理么？符合你的经济学解决问题的目的么？

你不觉得自己的话很矛盾么？你的经济学明明是要解决给定资源最大化满足最多需求的，但是最后却证明了富豪的需求因大众的需求增加而增加也是合理的，那么富人多余的房子空在那里最大化满足了谁的需求？借用一句时髦的话，你到底是在为谁说话？

经济学难道不用考虑利益分配么？难道考虑利益分配的就是政治问题么？研究问题不要把这两者界限分得太清，经济问题大多源于政治问题，这在当今是不可避免的，所以解决经济问题从纯经济角度考虑也是不现实的。就如你坚信的效用观点，难道就是纯洁的经济问题么？效用掩盖劳动，否认剩余价值的存在，难道这些都是经济问题？我告诉你一个解决高房价的方法，很简单，就是把那些富人积累的剩余价值通过税收转移给大众，那么富人就没有钱买几套房，政府也就会给穷人造得起房子，那么房价不就自然降下来了么？不过这样的话，在你们眼里就成了大众剥削了富人了。

whm303 发表于 2009-12-25 02:03
首先感谢以上几位网友的参与。

2# 吴本龙
本龙网友的答案过于简单了，而且将财富定义为“具有效用的物品（包括无形产品）”，并不准确和严密，后面我会加以说明。

   关于定义，我认为，只要能说明问题，越简单越好。
        其实，红字部分并不是我对财富所下的定义，而是萨伊的定义。当然，这是萨伊的意思，而不是原话。特别是无形产品，是萨伊的经典杰作。

hohai_abc 发表于 2009-12-25 11:52
个别价格对应于个别需要程度，一般价格对应于一般需要程度。不能用一般价格去对应个别需要程度。如同你举的例子。对于买房的富豪，其需要程度是个别的，但价格是一般的；两者不存在直接的对应关系，或者这种不对应，不能否定一般价格与一般需要程度的正相关关系。其实道理很实际，如果没有很旺盛的大众对房子的需求，富豪们不会对房产进行投资。

有房不住与要住无房，不是经济学的问题，是政治学的问题。是一个不公正的政治制度造成的。我认为经济学解决的是在给定的资源内如何最大化的利用满足最多需要的问题，而在一个社会中能给多少则是一个纯利益分配问题，是政治问题，但是确实是一个影响消费者生活水平的问题。但这不是靠经济学的研究所能解决的。政治与经济现象不可分，但学理上有界限。

就红字部分提些问题，大众的需求和富豪的需求有什么内在的联系，以至于出现这种大众的需求造成了富豪需求的提升，你认为你这个解释得经济学背后的原理是什么？第二段红字部分，你既然认为经济学是解决给定资源内如何最大化满足最多需要的问题，那么你认为富豪们的需求合理么？符合你的经济学解决问题的目的么？

你不觉得自己的话很矛盾么？你的经济学明明是要解决给定资源最大化满足最多需求的，但是最后却证明了富豪的需求因大众的需求增加而增加也是合理的，那么富人多余的房子空在那里最大化满足了谁的需求？借用一句时髦的话，你到底是在为谁说话？

经济学难道不用考虑利益分配么？难道考虑利益分配的就是政治问题么？研究问题不要把这两者界限分得太清，经济问题大多源于政治问题，这在当今是不可避免的，所以解决经济问题从纯经济角度考虑也是不现实的。就如你坚信的效用观点，难道就是纯洁的经济问题么？效用掩盖劳动，否认剩余价值的存在，难道这些都是经济问题？我告诉你一个解决高房价的方法，很简单，就是把那些富人积累的剩余价值通过税收转移给大众，那么富人就没有钱买几套房，政府也就会给穷人造得起房子，那么房价不就自然降下来了么？不过这样的话，在你们眼里就成了大众剥削了富人了。

就纯经济学而言，富豪根据自己的所有的财富，为了使自己的利益最大化，发现社会有那么大住房需求，于是投资买房，预期将来可以更高的价格卖出。这是符合经济学原则的，不过包含了未来的考虑，而不是简单的现实的效用。这里的合理合的就是经济学的理。但是贫富差别大，出现一些人有钱无现用，有人现有没有钱，这不是经济学所能解决的。经济学无法考虑是否应该用法律或暴力剥夺一些富豪，补给给穷人。那是另外的逻辑，出发点是天赋平等的人权，而不是利益最大化法则。
如果一个真想解决贫富差别，让社会有一个良好秩序的人把希望寄托于经济学给出一个答案，就误入歧途了，一定事与愿违。
我个人主张效用论，但不反对采取转移支付的方式平抑贫富，因为我认为生产资料（包括教育、就业、特许权力方面的）的初始占有是不平等的，导致最终收入的不平等，需要回归。但是这不是效用理论的问题，也不是市场机制的问题，是调整人们之间利益分配的社会制度问题，是政治问题。
正是你自己把政治与经济问题混淆了，以为不坚持劳动价值理论，就是反对劳动者的。马克思的劳动价值理论企图用剩余价值只来源于劳动的论证，否定财产权的私人占有的合理性。但是逻辑上是有问题的，实践也是不成功的。因为私有产权的不合理性与剩余价值的来源无关，只与社会人是否有平等意识，是否建立有平等的制度有关。我认为这个平等的制度需要私有化，也需要限制私有化。消灭私有与无原则的鼓吹保护私有都是错的。解铃还得系铃人，找错了病因，一定开错药方。
你所提出的批评，我认为你的直觉是对的，但你的分析有问题。

14# ruoyan

请注意，我的观点从来没有反对过私有，我认为不管是公有还是私有，只要让所有者的所有权能够充分表达，那么才能保障社会的公平，那么这就是制度问题，效用论是永远探讨不出制度解决方案的，所以西方经济学才出现了专门的制度经济学，就是为了解决这个矛盾的。而马克思的理论通过推导，我们已经找到制度出路，为什么不欣然承认呢？

举个简单的例子，我们房子是私有的吧，但是结果呢，被强拆了。浙江人投资的煤矿私有的吧，结果被地方利益强制收购了。私有在没有制度保障下，也是一句空话。再比如国企改革的时候，很多依靠改制发了财，但是原来那些老工人呢？难道就是简单的私有就解决问题了么？

再说公有，国企在大多数人眼里是公有的吧，但是有多少人能行驶权利呢，他说涨价就涨价，他说买套期保值就买了，他说去收购某外国公司就收购了，根本没人制约他们，这中间到底有多少肮脏的交易，你我都不知道？说到底，没有一个合理的制度，不管你私有也好，公有也好，都不过是少部分人谋利的工具。

我主张从马克思的理论中找出制度出路，不可操作的经济理论是空谈。如果你真想发展效用论，就应该从整个社会进步的角度去研究如何利用这种理论，它能解决一些棘手的问题么？

有的人天生就觉得马克思肯定不对，因为他们看到苏联搞马克思的那套倒了，我们也几乎要倒了。但是如果静下心了分析的话，那些东西根本不是马克思的，把马克思的东西用于意识形态领域是上个世纪最大的错误。

[quote]hohai_abc 发表于 2009-12-25 16:42

我主张从马克思的理论中找出制度出路，quote]
Z-G开始就是这样做的。有成功的，也有不成功的。想从马克思那里寻找思想武器，要看这个武器是否有战斗力，特别是马克思的经济学。我个人很尊崇马克思，所以仔细学习了资本论，但是逻辑就是逻辑，错就是错了。即便你信奉了，又能说服谁呢？能达到你的目的吗？
解决制度问题是先要有正确的思想指导，但诸如对私有权利的保护和侵害正当与否的判断，不必寻找经济学上的理由，那是正义问题，是天赋权利问题。理论支点找对了，才能真正找到制度出路。消灭私有制，就是马克思给出的制度出路，完全是按照他自己的逻辑推出的。但是，实践证明是错的；其中推理逻辑的错误，是导致其理论应用出现问题的根本原因。私有产权神圣化的制度学派，不问产权应当怎样清晰，只要“武断决定”（张五常语），结果造成现代中国的严重的贫富不均，说明这样的理论也是有问题的。至于“国有”是否真实，也不是马克思的经济学能解决的，效用论当然也解决不了，那是一个所有权性质如何决定的问题，人民的权利如何伸张的问题。
个人认为，解决这类问题，马克思的从所有制问题入手的思想和罗尔斯的正义原则可结合起来。
我从学习和研究效用论倒是得出一个结论，私有制可以从市场机制本身找到一定的合理性，主要是通过自由交换可以同时扩大双方的福利。但其不合理性，如不可能废除的垄断，实现不了的充分竞争，都让私有制给社会带来弊病，违背正义原则。
我担心，如果固执于马克思的劳动价值论，因其固有的理论缺陷，反倒给予只讲私有不讲应如何私有的错误制度理论机会，因为没有指出他们的问题的根本，这对寻找正确制度出路的初衷来说是事与愿违的。

ruoyan 发表于 2009-12-25 17:48

hohai_abc 发表于 2009-12-25 16:42

我主张从马克思的理论中找出制度出路，quote]
Z-G开始就是这样做的。有成功的，也有不成功的。想从马克思那里寻找思想武器，要看这个武器是否有战斗力，特别是马克思的经济学。我个人很尊崇马克思，所以仔细学习了资本论，但是逻辑就是逻辑，错就是错了。即便你信奉了，又能说服谁呢？能达到你的目的吗？
解决制度问题是先要有正确的思想指导，但诸如对私有权利的保护和侵害正当与否的判断，不必寻找经济学上的理由，那是正义问题，是天赋权利问题。理论支点找对了，才能真正找到制度出路。消灭私有制，就是马克思给出的制度出路，完全是按照他自己的逻辑推出的。但是，实践证明是错的；其中推理逻辑的错误，是导致其理论应用出现问题的根本原因。

那么请问一个关键的问题，你认为我们的劳动是私有的么？那么这个劳动是否也应该是我们重点保护对象？要知道每个人的生命都是有限的，那么劳动按照你的理解也是稀缺的，那么从劳动角度去分析交换过程不是更正义么？

我不认为简单的消灭私有制是有效的制度出路，我想这也不会是马克思的原意。私有制不是依靠某些人的力量消灭的，而是随着人类生产力的进步逐渐消失的，这种推理现在不是没有印证，比如股权制度的出现，就是将私有制和公有制结合的典范，现在公司制度的成功说明了这种制度在一定层面上是成功的。人类社会要发展，要做的事情越来越社会化，大的如探索宇宙，小的如开发操作系统，都需要集合社会力量进行，而不是依靠某个人的力量实现的，这一切都只能靠公有，或者说共有实现。国家的出现就是以公有的面目出现的，我们总不能认为国家也是产权不清晰的，我们只会认为国家权力分配是否合理，而不认为国家公有是不合理的。我的观点的有的事情公有做的好就公有，私有做的好就私有，不能简单的认为私有是好的，公有是好的，而是为公有和私有设置合理的制度，来保障不同制度的有效运行，我相信，在将来相当长的时间内，人类社会这两种所有制将并存，而且界限会变得越来越模糊。

私有产权神圣化的制度学派，不问产权应当怎样清晰，只要“武断决定”（张五常语），结果造成现代中国的严重的贫富不均，说明这样的理论也是有问题的。至于“国有”是否真实，也不是马克思的经济学能解决的，效用论当然也解决不了，那是一个所有权性质如何决定的问题，人民的权利如何伸张的问题。
个人认为，解决这类问题，马克思的从所有制问题入手的思想和罗尔斯的正义原则可结合起来。
我从学习和研究效用论倒是得出一个结论，私有制可以从市场机制本身找到一定的合理性，主要是通过自由交换可以同时扩大双方的福利。但其不合理性，如不可能废除的垄断，实现不了的充分竞争，都让私有制给社会带来弊病，违背正义原则。
我担心，如果固执于马克思的劳动价值论，因其固有的理论缺陷，反倒给予只讲私有不讲应如何私有的错误制度理论机会，因为没有指出他们的问题的根本，这对寻找正确制度出路的初衷来说是事与愿违的。

马克思的劳动价值论没错，错的是我们把他的理论应用于宣扬意识形态了，没有真正读懂他的理论。劳动不是最私有的东西么？当我们一贫如洗的时候，我们唯一可以依靠的就是自己的双手，那么我们从我们的劳动出发去分析这个世界不是更合理么？效用论从个人的感觉出发，就算这个感觉是客观的，那么按照西方经济学的假设，人是自私的，那么我们如何保证效用不被随意乱用呢？如果真的只能讲效用的话，我倒觉得我们不但要顾及自己的效用，还要顾及下自然的效用，环境的效用，地球的效用，以及地球上其他生灵的效用，他们的效用我们如何保证呢？当我们的效用得到满足的时候，自然环境正在逐步恶化，当我们穿着暖和的皮草的时候，很多动物正在被猎杀，效用这个词真的那么正义么？

我尝试着说一下。
      这个问题可以从人类的发展路径来分析一下，在人类原始生产生活条件下，一个人所占有的自然资源的数量就是对他所拥有财富的表达。
      而在工业化时代，仅仅自然资源的量并不能完全代表一个人拥有财富的多少。还有以生产力因素等其它多种可以用来表征财富内容的。

      归纳起来说的话，财富定义可以为：拥有社会稀缺资源的量（或比例）。稀缺资源可以是自然资源、生产力、知识产权等。

      一物有效用未必是财富的内容。象空气对人有效用一样。但没有人将空气列为财富内容。

财富乃是一切对人类个体以及人类群体有用之物，包括有形之物与无形之物。

对人类社会最有价值的财富是个体或群体创造财富的能力，这种能力本身也是财富，而且这这种财富创造能力本身是有形财富与无形财富的有机结合。

呵呵，偶说得好玄呐！

资本论》中说：使用价值是价值的承担者。马克思籍此表达了这样一种逻辑：商品是价值和使用价值的辩证统一，其中使用价值是形式，价值是内容。任何内容都要通过特定的形式表达出来，所以，没有使用价值就不可能有价值；但是另一方面，商品却可以是一个纯粹的形式——有使用价值而无价值。
19世纪初，法国的效用价值论大师让•巴•萨伊从理论上肯定了价值具有衡量财富的作用。他说：“财富和上述价值成比例；组成财富的价值的总计越大，财富便越大；组成财富的价值的总计越小，财富便越小”（《政经概论》，第58页）。他还说：“生产数量不是以产品的长短、大小或轻重估计，而是以产品所提供的效用估计”（《政经概论》，第59页）。由于他说“物品的价值又是测量物品的效用的尺度”（《政经概论》，第60页），因此，萨伊的意思是说，人们生产的财富不应以产品的实物量（即产品的长短、大小或轻重）估计，而应以产品的价值估计。
    由于效用无法计量导致价值无法计量，因此，萨伊把价值当成财富的真实尺度后，使财富计量理论陷入了死胡同。然而，现实生活中的人们都习惯于用价格总和去衡量财富的多少，这种习惯倾向于效用价值论。当然，在财富数量不变的条件下，其价格总和常常波动，又不利于效用价值论。
    为了解决世俗观念的矛盾，英国的劳动价值论大师大卫•李嘉图指出：“制造业中一百万人的劳动永远会生产出相同的价值，但却不会永远生产出相同的财富”。“国家每年生产的商品数量会加倍，从而国家财富也会加倍，但这种财富的价值却没有增加”。（《政经及赋税原理》，第232页，第236页）。
在经济学史中，李嘉图首次指出，价值与财富有本质上的差别。这个观点在经济学说史上是一个非常重大的贡献。价值的实质在于交换，财富的实质在于效用。如果人们没有交换的需要，那么，世上根本就不存在价值。然而，世上却不能没有财富，否则人类无法生存。
    当然，李嘉图选择财富的尺度时也存在错误。由于他错误地把产品耗费的劳动时间规定为产品的价值，于是，同样的财富（产品）会因为劳动生产率的提高会而减少自身的价值，导致价值衡量财富时严重失真。
    根据早期的价值公式（参见“价值理论探索之二、四”）分析，当货币与商品耗费的劳动量按相同的比例下降时，价值应该稳定。由于早期的货币与商品的生产率总体说来都在提高，因此，早期的价值可以粗略地衡量财富。