[原创] 震惊马克思的 《资本论》 课堂笔记

精忠岳飞 发表于 2009-12-30 15:26
奴隶的劳动既便用于交换也几乎不能产生任何价值，价值某种意义上可以理解成对劳动力的够买或者交换！

奴隶仅能得到的只是腐烂发臭的牲口食物和破烂衣服，如果说有价值也只能在这个成本限度之类，而且在奴隶社会，奴隶吃的和穿的普遍是自给自足，也就是说不会产生价值。

不能从奴隶与奴隶主的关系来看。一个生产者将产品用于交换，就是包含了价值的商品。这个生产者，可以是一个自然人，也可以是一个经济体。

在奴隶社会的一个典型是手工业奴隶与手工业奴隶主。

价值从另一种意义上讲就是商品货币化的流通劳动力,而奴隶的劳动力显然不是这种,只有自由民才具有这种特性。

奴隶虽是人，但创造财富，而他与奴隶主的关系不是雇佣劳动关系。而资本家对工人的剥削等于是在不同工种和服务的劳动者的劳动力相互交换中抽取的交易费用（剩余价值）。

而奴隶的劳动属于奴隶主所有，奴隶生产的东西除去原料外价格再低，奴隶主也不会亏本。而奴隶主通过这种卖出商品的价格总量得到的价值，是从自由民那里转移给奴隶主的。

如果说奴隶的劳动产生微弱的价值，前提是奴隶的吃穿不是在一个自给自足的体系内，只有这样奴隶才能产生微弱的价值，而这个价值量也只能在吃穿的成本限度之内。

liuyongfei180 发表于 2009-12-30 14:55
红色字体为我点评。

命题1、只有劳动才能创造价值
解释：要想增加价值，岂不是劳动时间越长价值越高？但是，你造一双鞋，时间越长，亏损越大。
结论：增加价值量的方法是延长个别劳动时间
这是每一个初学政经的人发现的第一个悖论。为了解决这个悖论，马克思不得不提出了社会必要劳动时间的概念。但你接下来发现会更矛盾。
这个所谓的悖论，马克思早就解决了。
.........

对你的一些评论的评论：

1、这个所谓的悖论，马克思早就解决了。
评论：我想这个大家没有什么不同意见。只不过，马克思的解决方法是否很好，可以讨论。

2、毛驴是劳动工具，毛驴并不是自动地完成磨面的工作，而是需要人来驾驭。毛驴磨面粉其实是人在使用毛驴磨面粉，这如同人使用机器、使用手套石头等等其他工具磨面一样。
评论：莫非没听过，在毛驴前面放一个胡萝卜，毛驴就会一直磨粉？两头异性毛驴在一起会繁殖小毛驴，你可觉得生产工具会自我繁殖？

如果机器能自我繁殖，那么生出来的小机器在生产过程中转移到产品中的价值量，就不是劳动创造的。所以，毛驴是工具的观点直接否定了劳动是价值的唯一来源。

3、奴隶是否创造价值，在于奴隶主是否将劳动产品用于交换。共产主义的劳动是否创造价值，也在于劳动产品是否用于交换。很显然，共产主义社会也存在市场和商品。
评论：用于交换的奴隶造的产品确实存在价值，我已经说过了。但是我用其证明结论是“不是所有的劳动都能创造价值”。莫非你认为奴隶社会的所有产品都是用于交换的？对这点看不透，说明你对资本论不是太了解。至少“精忠岳飞”就不同意你的观点（详见他的帖子）。当然，岳飞的观点更进一步，认为奴隶社会即使存在交换，商品也不一定存在价值。（正确否，可以讨论）

4、古代的钻石靠拣，可是非常耗费劳动的。
评论：那些“拣”劳动和钻石高昂的价格相比，可以忽略。莫非你想说：钻石的高昂是因为耗费的劳动非常多？那耗费同样的劳动拣铜铁等金属，怎么就没有钻石那么贵？

5、"但是，在资本主义社会中，劳动者只要把所有产品送给资本家，就可以消灭剥削。"---劳动者都喝西北风了，这还不叫做剥削？“资本主义社会存在剥削，是因为劳动者太自私自利，不肯将劳动产品无偿赠送给资本家导致的”---如果不是脑筋有问题，一般人是说不出这种话的。
评论：我对剥削概念定义的很清楚了。详见原贴。我只是根据劳动价值论推出这个结论而已。根据逆否命题性质，如果你认为这个结论很荒谬，那你就等于说劳动价值论很荒谬。不过那是“你”的结论。我并不认为荒谬，所以我没有反对劳动价值论。

6、你怎么不假设奴隶主不存在呢？　我也认为奴隶主剥削和资本家剥削不同。奴隶主的剥削是赤裸裸的，不需要剩余价值理论来揭示。
评论：正好相反，剩余价值理论根本不能揭示奴隶社会中存在剥削，反而是证明了不存在剥削。因为马克思的剥削是价值剥削，在一个没有交换的奴隶社会中（或者，在一个绝大部分没有交换的奴隶经济中，这样表述严格一点），连价值都没有，剩余价值理论如何来揭示剥削？

zerana 发表于 2009-12-30 16:17

liuyongfei180 发表于 2009-12-30 14:55
红色字体为我点评。

命题1、只有劳动才能创造价值
解释：要想增加价值，岂不是劳动时间越长价值越高？但是，你造一双鞋，时间越长，亏损越大。
结论：增加价值量的方法是延长个别劳动时间
这是每一个初学政经的人发现的第一个悖论。为了解决这个悖论，马克思不得不提出了社会必要劳动时间的概念。但你接下来发现会更矛盾。
这个所谓的悖论，马克思早就解决了。
.........

对你的一些评论的评论：

1、这个所谓的悖论，马克思早就解决了。
评论：我想这个大家没有什么不同意见。只不过，马克思的解决方法是否很好，可以讨论。

2、毛驴是劳动工具，毛驴并不是自动地完成磨面的工作，而是需要人来驾驭。毛驴磨面粉其实是人在使用毛驴磨面粉，这如同人使用机器、使用手套石头等等其他工具磨面一样。
评论：莫非没听过，在毛驴前面放一个胡萝卜，毛驴就会一直磨粉？两头异性毛驴在一起会繁殖小毛驴，你可觉得生产工具会自我繁殖？

如果机器能自我繁殖，那么生出来的小机器在生产过程中转移到产品中的价值量，就不是劳动创造的。所以，毛驴是工具的观点直接否定了劳动是价值的唯一来源。

3、奴隶是否创造价值，在于奴隶主是否将劳动产品用于交换。共产主义的劳动是否创造价值，也在于劳动产品是否用于交换。很显然，共产主义社会也存在市场和商品。
评论：用于交换的奴隶造的产品确实存在价值，我已经说过了。但是我用其证明结论是“不是所有的劳动都能创造价值”。莫非你认为奴隶社会的所有产品都是用于交换的？对这点看不透，说明你对资本论不是太了解。至少“精忠岳飞”就不同意你的观点（详见他的帖子）。当然，岳飞的观点更进一步，认为奴隶社会即使存在交换，商品也不一定存在价值。（正确否，可以讨论）

4、古代的钻石靠拣，可是非常耗费劳动的。
评论：那些“拣”劳动和钻石高昂的价格相比，可以忽略。莫非你想说：钻石的高昂是因为耗费的劳动非常多？那耗费同样的劳动拣铜铁等金属，怎么就没有钻石那么贵？

5、"但是，在资本主义社会中，劳动者只要把所有产品送给资本家，就可以消灭剥削。"---劳动者都喝西北风了，这还不叫做剥削？“资本主义社会存在剥削，是因为劳动者太自私自利，不肯将劳动产品无偿赠送给资本家导致的”---如果不是脑筋有问题，一般人是说不出这种话的。
评论：我对剥削概念定义的很清楚了。详见原贴。我只是根据劳动价值论推出这个结论而已。根据逆否命题性质，如果你认为这个结论很荒谬，那你就等于说劳动价值论很荒谬。不过那是“你”的结论。我并不认为荒谬，所以我没有反对劳动价值论。

6、你怎么不假设奴隶主不存在呢？　我也认为奴隶主剥削和资本家剥削不同。奴隶主的剥削是赤裸裸的，不需要剩余价值理论来揭示。
评论：正好相反，剩余价值理论根本不能揭示奴隶社会中存在剥削，反而是证明了不存在剥削。因为马克思的剥削是价值剥削，在一个没有交换的奴隶社会中（或者，在一个绝大部分没有交换的奴隶经济中，这样表述严格一点），连价值都没有，剩余价值理论如何来揭示剥削？

1，"莫非没听过，在毛驴前面放一个胡萝卜，毛驴就会一直磨粉？" 我确实没听过。
2，不是所有劳动都创造价值，这个我同意。但所有价值都是劳动创造的。既然你说你的“价值”概念是沿用马克思的，那么所有的价值就都是劳动创造的。
3，耗费同样劳动的钻石和铁块，价值相同，价格也差不多。你说一公斤的棉花和一公斤的钢铁哪个重？
4，剩余价值理论不适用于奴隶社会，既不能证明奴隶社会存在剥削，也不能证明奴隶社会不存在剥削。你说剩余价值理论反而证明了奴隶社会不存在剥削，这才是荒谬的。

其实你的一个关键论点是用奴隶社会来反对剩余价值理论。我可以负责任的告诉你，这样做风牛马不相及。

路过

liuyongfei180 发表于 2009-12-30 16:33

1，"莫非没听过，在毛驴前面放一个胡萝卜，毛驴就会一直磨粉？" 我确实没听过。
2，不是所有劳动都创造价值，这个我同意。但所有价值都是劳动创造的。既然你说你的“价值”概念是沿用马克思的，那么所有的价值就都是劳动创造的。
3，耗费同样劳动的钻石和铁块，价值相同，价格也差不多。你说一公斤的棉花和一公斤的钢铁哪个重？
4，剩余价值理论不适用于奴隶社会，既不能证明奴隶社会存在剥削，也不能证明奴隶社会不存在剥削。你说剩余价值理论反而证明了奴隶社会不存在剥削，这才是荒谬的。

其实你的一个关键论点是用奴隶社会来反对剩余价值理论。我可以负责任的告诉你，这样做风牛马不相及。

“不是所有价值都由劳动创造出来”，这个结论我是根据马克思对价值量的确定方法（命题2）推出来的。如果你发现有什么矛盾或者荒谬，那恭喜你，你又发现劳动价值论的荒谬之处了。但是我没发现（哈哈哈哈哈），所以我不反对劳动价值论。

对于你红字的评价，我只能惋惜地告诉你：你可以选择逻辑，也可以选择信仰。我在原贴中一开始就写着呢。要不你再看看原贴？

zerana 发表于 2009-12-30 17:20

liuyongfei180 发表于 2009-12-30 16:33

1，"莫非没听过，在毛驴前面放一个胡萝卜，毛驴就会一直磨粉？" 我确实没听过。
2，不是所有劳动都创造价值，这个我同意。但所有价值都是劳动创造的。既然你说你的“价值”概念是沿用马克思的，那么所有的价值就都是劳动创造的。
3，耗费同样劳动的钻石和铁块，价值相同，价格也差不多。你说一公斤的棉花和一公斤的钢铁哪个重？
4，剩余价值理论不适用于奴隶社会，既不能证明奴隶社会存在剥削，也不能证明奴隶社会不存在剥削。你说剩余价值理论反而证明了奴隶社会不存在剥削，这才是荒谬的。

其实你的一个关键论点是用奴隶社会来反对剩余价值理论。我可以负责任的告诉你，这样做风牛马不相及。

“不是所有价值都由劳动创造出来”，这个结论我是根据马克思对价值量的确定方法（命题2）推出来的。如果你发现有什么矛盾或者荒谬，那恭喜你，你又发现劳动价值论的荒谬之处了。但是我没发现（哈哈哈哈哈），所以我不反对劳动价值论。

对于你红字的评价，我只能惋惜地告诉你：你可以选择逻辑，也可以选择信仰。我在原贴中一开始就写着呢。要不你再看看原贴？

如果没有人的参与，毛驴会磨出面粉来么？ 真怀疑你有没有常识。

"莫非没听过，在毛驴前面放一个胡萝卜，毛驴就会一直磨粉？"---如果真有这样的驴，那可真是难得的蠢驴了。

结论：马克思体系的唯一出路就是变成西方经济学

文章看了想抽人,结论到是耳目一新

不过马克思体系归根结底还是西方体系

4，剩余价值理论不适用于奴隶社会，既不能证明奴隶社会存在剥削，也不能证明奴隶社会不存在剥削。你说剩余价值理论反而证明了奴隶社会不存在剥削，这才是荒谬的

—————为什么“剩余价值理论不适用于奴隶社会”？总得给个适用的标准和恰当的理由吧。还有，奴隶社会是否存在剥削该用什么来说明？难道说奴隶社会既不存在剥削、也不存在“不剥削”？

糊涂菩萨 发表于 2009-12-30 18:19
4，剩余价值理论不适用于奴隶社会，既不能证明奴隶社会存在剥削，也不能证明奴隶社会不存在剥削。你说剩余价值理论反而证明了奴隶社会不存在剥削，这才是荒谬的

—————为什么“剩余价值理论不适用于奴隶社会”？总得给个适用的标准和恰当的理由吧。还有，奴隶社会是否存在剥削该用什么来说明？难道说奴隶社会既不存在剥削、也不存在“不剥削”？

剩余价值是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值。 找到了这个定义。这个定义被创造出来的时候，就不是为了奴隶社会而创造的。