[原创] 震惊马克思的 《资本论》 课堂笔记

包不同 发表于 2009-12-30 10:40
命题3的论据比较抽象
这是因为马克思讲得抽象
运用"以子之矛攻子之盾"'其人之道还治其人之身"手法时当然也就抽象
不过可以运用另外一些更容易被人接受的具体论据
比如大炼钢铁,铱星计划等等

你真牛，摩托罗拉的铱星计划都能用来给马克思抹黑。我被雷到了....

精忠岳飞 发表于 2009-12-29 00:38
显然楼主无法驳倒劳动价值论，只好歪曲劳动价值论。

第一、劳动价值论认为价值是计量商品流通化的劳动的，而并不认为价值计量的是财富，《资本论》明确提出奴隶、佣人等的劳动虽有使用价值能产生财富，确产生价值。

第二、在劳动价值论者看来，“价值”和“财富”是两个不同的概念。如果要认为价值计量的是财富，那么先反对劳动价值论的立论点，证明你们认为“价值是计量财富这个立论点是正确的”。不然就是歪曲劳动价值理 论。

第三、奴隶主剥削奴隶，并不是通过价值关系来剥削的而是绝对的对奴隶占有权力，价值是一种把支配人的行为（劳动）商品货的关系。

第四、马克思认为人是有社会性的，并没有说人自私或者不自私。计划经济下一它的竞争游戏规则，那就是升官游戏。

第五、技术创造的财富只要不涉及人与人之间的行为（劳动）支配就不能产生价值，那产生的只不过是财富。如果认为财富就是价值，那么持这种观点的人必须予以证明。

就岳飞和包不同还从学术的角度来讨论一下，版上大部分人的批驳都显示了他们逻辑的苍白和无力，和喊口号没有什么区别。

另外，对于包不同的建议，我觉得非常正确。笔记中的价值概念采用的是马克思《资本论》中的概念，不是普世价值概念，这可以从命题2价值量的确定方法看出来。


但是，对于岳飞的回复，我不能肯定理解了你语言的意思。例如

“《资本论》明确提出奴隶、佣人等的劳动虽有使用价值能产生财富，确产生价值。”

对于你的疑问，我再澄清一下：

1、我的笔记中，价值是由社会必要劳动时间决定的，和财富多少没有关系。我后面专门加了一段分析财富和价值问题，是资本论和当今马列专家公认的认识。没有谁认为价值衡量财富。

2、奴隶主的剥削概念必须界定为财富剥削。因为奴隶社会没有价值创造，只有财富创造。界定财富剥削所带来的问题，我在原帖上有所增加。

3、人的社会性和自私自利并不矛盾。资本主义社会中是共存的。但是建立共产主义，人的思想觉悟必须很高，这是公认的一个条件。从劳动价值论出发，要么建不成共产主义，要么没必要建。详见原帖。

4、马列界对技术作用的经典解释是：技术是人发明的，凝结了劳动。表面上看技术创造出来的价值，其实最终来自劳动。中国的马列专家就是这样找到对技术的解释（在劳动价值论范围内）。但是，这种解释并不适用于偶然发现的技术。（这点上课时老师都对此情况表示，毫无办法。这位老师是政经界排的上名头的老一辈）。不过，老一辈普遍认同的是，技术会创造财富。

zerana 发表于 2009-12-30 13:55

精忠岳飞 发表于 2009-12-29 00:38
显然楼主无法驳倒劳动价值论，只好歪曲劳动价值论。

第一、劳动价值论认为价值是计量商品流通化的劳动的，而并不认为价值计量的是财富，《资本论》明确提出奴隶、佣人等的劳动虽有使用价值能产生财富，确产生价值。

第二、在劳动价值论者看来，“价值”和“财富”是两个不同的概念。如果要认为价值计量的是财富，那么先反对劳动价值论的立论点，证明你们认为“价值是计量财富这个立论点是正确的”。不然就是歪曲劳动价值理 论。

第三、奴隶主剥削奴隶，并不是通过价值关系来剥削的而是绝对的对奴隶占有权力，价值是一种把支配人的行为（劳动）商品货的关系。

第四、马克思认为人是有社会性的，并没有说人自私或者不自私。计划经济下一它的竞争游戏规则，那就是升官游戏。

第五、技术创造的财富只要不涉及人与人之间的行为（劳动）支配就不能产生价值，那产生的只不过是财富。如果认为财富就是价值，那么持这种观点的人必须予以证明。

就岳飞和包不同还从学术的角度来讨论一下，版上大部分人的批驳都显示了他们逻辑的苍白和无力，和喊口号没有什么区别。

另外，对于包不同的建议，我觉得非常正确。笔记中的价值概念采用的是马克思《资本论》中的概念，不是普世价值概念，这可以从命题2价值量的确定方法看出来。


但是，对于岳飞的回复，我不能肯定理解了你语言的意思。例如

“《资本论》明确提出奴隶、佣人等的劳动虽有使用价值能产生财富，确产生价值。”

对于你的疑问，我再澄清一下：

1、我的笔记中，价值是由社会必要劳动时间决定的，和财富多少没有关系。我后面专门加了一段分析财富和价值问题，是资本论和当今马列专家公认的认识。没有谁认为价值衡量财富。

2、奴隶主的剥削概念必须界定为财富剥削。因为奴隶社会没有价值创造，只有财富创造。界定财富剥削所带来的问题，我在原帖上有所增加。

3、人的社会性和自私自利并不矛盾。资本主义社会中是共存的。但是建立共产主义，人的思想觉悟必须很高，这是公认的一个条件。从劳动价值论出发，要么建不成共产主义，要么没必要建。详见原帖。

4、马列界对技术作用的经典解释是：技术是人发明的，凝结了劳动。表面上看技术创造出来的价值，其实最终来自劳动。中国的马列专家就是这样找到对技术的解释（在劳动价值论范围内）。但是，这种解释并不适用于偶然发现的技术。（这点上课时老师都对此情况表示，毫无办法。这位老师是政经界排的上名头的老一辈）。不过，老一辈普遍认同的是，技术会创造财富。

奴隶可能创造价值，也可能不创造价值---这取决于奴隶主是否将产品用于交换。

马克思的思路：价值理论〉〉〉剩余价值理论〉〉资本家剥削工人

资本家剥削工人是很隐蔽的，所以需要理论来揭示。奴隶主剥削奴役奴隶，这是显而易见的，所以不需要多加说明。

liuyongfei180 发表于 2009-12-30 14:31
奴隶可能创造价值，也可能不创造价值---这取决于奴隶主是否将产品用于交换。

马克思的思路：价值理论〉〉〉剩余价值理论〉〉资本家剥削工人

资本家剥削工人是很隐蔽的，所以需要理论来揭示。奴隶主剥削奴役奴隶，这是显而易见的，所以不需要多加说明。

你对奴隶创造价值的情况说的很对。如果出现交换，是创造了价值。不过这不影响我的结论。不妨假设所有的奴隶主都可以自给自足，不需要交换。

对于剥削问题。资本家剥削和奴隶主剥削是两个概念。详见原贴：价值剥削和财富剥削。

zerana 发表于 2009-12-30 14:46

liuyongfei180 发表于 2009-12-30 14:31
奴隶可能创造价值，也可能不创造价值---这取决于奴隶主是否将产品用于交换。

马克思的思路：价值理论〉〉〉剩余价值理论〉〉资本家剥削工人

资本家剥削工人是很隐蔽的，所以需要理论来揭示。奴隶主剥削奴役奴隶，这是显而易见的，所以不需要多加说明。

你对奴隶创造价值的情况说的很对。如果出现交换，是创造了价值。不过这不影响我的结论。不妨假设所有的奴隶主都可以自给自足，不需要交换。

对于剥削问题。资本家剥削和奴隶主剥削是两个概念。详见原贴：价值剥削和财富剥削。

你怎么不假设奴隶主不存在呢？　我也认为奴隶主剥削和资本家剥削不同。奴隶主的剥削是赤裸裸的，不需要剩余价值理论来揭示。

红色字体为我点评。

命题1、只有劳动才能创造价值
解释：要想增加价值，岂不是劳动时间越长价值越高？但是，你造一双鞋，时间越长，亏损越大。
结论：增加价值量的方法是延长个别劳动时间
这是每一个初学政经的人发现的第一个悖论。为了解决这个悖论，马克思不得不提出了社会必要劳动时间的概念。但你接下来发现会更矛盾。
这个所谓的悖论，马克思早就解决了。
命题2、价值量由社会必要劳动时间决定
案例：毛驴磨面粉，不创造价值；人磨面粉创造价值。(可以假定生产流程的其他方面都相同)
解释：毛驴是劳动工具，无价值创造。价值只有人类劳动才创造。可是，毛驴磨的面粉尽管没有人类劳动参与其中，其内在价值量却由社会必要劳动时间决定。因此主人可以将毛驴造面粉在市场上卖出，获得价值。
结论：不是所有的价值都必须由人类劳动创造。
这就是引入社会必要劳动时间的概念引起的第二个悖论。但是这个悖论不是所有人都能看出来。大部分人只是用命题2解决了第一个悖论，就认为万事大吉了。
毛驴是劳动工具，毛驴并不是自动地完成磨面的工作，而是需要人来驾驭。毛驴磨面粉其实是人在使用毛驴磨面粉，这如同人使用机器、使用手套石头等等其他工具磨面一样。
命题3、人类劳动和价值创造没有必然关系
解释：没有市场交换情况下的劳动产品是没有价值的（如礼品馈赠）。所以学过政经的人都知道这么一个常识：奴隶社会中奴隶的劳动创造了大量的财富，但是不创造任何价值。同样共产主义社会中的劳动也不创造价值。因为市场和商品货币关系都被消灭了。
结论：结合命题2，可以看到，不是所有的劳动都能创造价值，不是所有的价值都必须由劳动创造。
奴隶是否创造价值，在于奴隶主是否将劳动产品用于交换。共产主义的劳动是否创造价值，也在于劳动产品是否用于交换。很显然，共产主义社会也存在市场和商品。
命题4、价值和价格也没有必然联系
解释：马克思认为，价值规律的表现形式是 “价值决定价格，价格围绕价值上下波动”。古代的钻石（靠拣）和水都没有人类劳动凝结其中，但是价格有天壤之别。钻石的价值为0，但价格从来没有围绕价值上下波动。
古代的钻石靠拣，可是非常耗费劳动的。

命题5、私有制下可以消灭剥削
解释：“资本家不劳而获，剥削劳动者创造的价值”这个问题在马克思看来，只有建立公有制的共产主义社会才能解决。但是，在资本主义社会中，劳动者只要把所有产品送给资本家，就可以消灭剥削。资本家在赠送情况下只是接受了财富，并没有剥削价值。因为赠送不是市场交易，这时候的产品同奴隶社会和共产主义社会中的产品一样。
因此我们得到了这么一个让马克思惊慌失措的结论：
私有制不是导致剥削的根源。资本主义社会存在剥削，是因为劳动者太自私自利，不肯将劳动产品无偿赠送给资本家导致的。
"但是，在资本主义社会中，劳动者只要把所有产品送给资本家，就可以消灭剥削。"---劳动者都喝西北风了，这还不叫做剥削？“资本主义社会存在剥削，是因为劳动者太自私自利，不肯将劳动产品无偿赠送给资本家导致的”---如果不是脑筋有问题，一般人是说不出这种话的。
命题6、依靠无产阶级建立共产主义是不可能的
解释：既然剥削是因为劳动者自私自利导致的，依靠这些自私自利的劳动者怎么可能进入共产主义？马克思说了，共产主义社会中的人必须具有极高极高的思想觉悟。
参考命题5的点评。

zerana 发表于 2009-12-30 13:55

就岳飞和包不同还从学术的角度来讨论一下，版上大部分人的批驳都显示了他们逻辑的苍白和无力，和喊口号没有什么区别。

另外，对于包不同的建议，我觉得非常正确。笔记中的价值概念采用的是马克思《资本论》中的概念，不是普世价值概念，这可以从命题2价值量的确定方法看出来。

我看没有看到有谁拿出有利的证明来否定劳动价值论，而是有大量的持效用论的人对我的质疑，干脆就躲起来当缩头龟乌。

还有奴隶、佣人的劳动是不能产生价值的，只有使用价值！我要说的是打字打快了可能打漏字。

奴隶的劳动几乎不能产生价值，既便用于交换，对于整体的价值量并没有增加，只存在价值量的转移。

如奴隶主对某奴隶的绝对人生占有关系，奴隶主完全占有奴隶生产的财富，根本不存在任何对奴隶的支付费用。奴隶只有可能得到生存所需的口粮。

当用于交换时，只不过存在自由民的价值量通过交换转移到奴隶手中。

而在特殊情况奴隶接近零的价值只能在奴隶主给奴隶吃的畜生一样的食物、衣物的这个成本限度之内（如果是奴隶的这些衣物是自给自足那么，根本谈不上任何价可言）。

奴隶的劳动既便用于交换也几乎不能产生任何价值，价值某种意义上可以理解成对劳动力的够买或者交换！

奴隶仅能得到的只是腐烂发臭的牲口食物和破烂衣服，如果说有价值也只能在这个成本限度之类，而且在奴隶社会，奴隶吃的和穿的普遍是自给自足，也就是说不会产生价值。

在庄园经济中，奴隶的食物和衣物都是自己生产的，既便奴隶创造的财富用于交换也不能产生价值。这时奴隶的作用等价于机器，而奴隶主得到的价值量，只是其他自由民那些转移过来的。

只有一种特列，那就是奴隶吃的、穿的不能自给自足。那么奴隶的劳动（行为）才产生微弱的价值，然而这个价值量，只能在奴隶吃穿的成本范围之类。

如角斗士的奴隶有可能产生价值，前提没有奴隶主不存在“对养活奴隶的一个自给自足的经济系统”。