价值与“财富的量”

以下是引用ccggqq在2006-2-15 19:27:00的发言：

“价值是财富的量”就是说价值完全是物质性的范畴，理解成和公斤及马力等相近似的范畴就对了。至于你说“价值范畴，是一个商品经济特有的范畴，离开了商品交换，价值就不存在了”，只是重复老马的推脱之词而已。作为经济学应能说明所有经济形式，做不到这一点，只能说理论有问题。价值作为财富的量，商品交不交换都有这个量，毫无疑问价值是经济学中特有的量，这同质量是物理学特有的量没有什么区别。做为一门科学总不至于连个基础量都没有一个吧？你意识到这问题没有？

老兄在此暴露了“价值是财富的量”的实际意图了。它只是被理解成“公斤”与“马力”等“货物”性（物质性）的衡量尺度。这是我的“财富的量”的一个意思，但我更侧重于另外一个意思，即以“耗费的程度”来衡量财富的量的意思，而这就不再是物质性的衡量尺度了。

1,也许你没有看到我在论及今天和今天以及今天和十年后商品价值比较的条件：当社会商品结构变化不大时，比较是有意义的；否则，比较则意义有限。如果拉长到一百年，由于商品结构调整太大了，则价值比较就仅有历史和统计意义。

2，依据你的观点，商品经济不存在了，价值依然存在，那就是说，价值不仅仅是商品经济的范畴，你能告诉大家：价值是自然界天然的，还是人类社会固有的。到目前为止，我还没有看到一个经济学者，把价值看成具有物质性的东西。你把它看成物质性的东西，那你是把商品，看成是和人类社会相独立的自然界的东西了。这个推论，不知合乎你的意思否。

3，张春津的观点，我觉得他不知所云：还从来没有一个经济学家，不把商品看成是产品在特殊社会具有的特性的。

以下是引用hhj在2006-2-15 21:34:00的发言：

我不这样认为，因为在我看来，无论实物的“货物量”与工资量是多少，只要它凝结着相同的劳动耗费，那么它们的价值就是相等的。

你这个观点是错误的：现实中的商品交换比例，可以证伪你的观点。

以下是引用hhj在2006-2-14 7:18:00的发言：

我习惯于在使用一个概念（特别是关键的概念）时先力图弄清楚它的基本意义，比如当我们说“财富的量”时，我们当然应该知道我们所说的“财富”是什么意思，这样也才能知道所谓“财富的质”又是指什么。实际上，“财富”这个詞只是一个笼统之詞，它甚至不比“使用价值”更具意义，也比“效用”更差些。我倾向于将一个效用（具有客观性质的）的程度设定好后，再去探究获得它所要耗费的程度，比如我们设定一个手机，它今天耗费去人的代价与过去1年前所耗费去人的代价的比较。

因此，我可以按你的意思，将一个方面的“量”设定，然后去探究另一个方面的“量”的变化情况。这样就可以不需要考虑复杂的“同比定律”了，或者将其简化了。

如觉得财富太笼统，那就将我的价值叫使用价值的量，效用的量，这不改变我的陈述。就怕你说财富、使用价值、效用等统统没有量。

以下是引用fujo11在2006-2-15 21:52:00的发言：

1,也许你没有看到我在论及今天和今天以及今天和十年后商品价值比较的条件：当社会商品结构变化不大时，比较是有意义的；否则，比较则意义有限。如果拉长到一百年，由于商品结构调整太大了，则价值比较就仅有历史和统计意义。

2，依据你的观点，商品经济不存在了，价值依然存在，那就是说，价值不仅仅是商品经济的范畴，你能告诉大家：价值是自然界天然的，还是人类社会固有的。到目前为止，我还没有看到一个经济学者，把价值看成具有物质性的东西。你把它看成物质性的东西，那你是把商品，看成是和人类社会相独立的自然界的东西了。这个推论，不知合乎你的意思否。

3，张春津的观点，我觉得他不知所云：还从来没有一个经济学家，不把商品看成是产品在特殊社会具有的特性的。

1：如你能证明社会商品结构变化不改变交换比例，那你就对了。或你能将一百年前与今天分成不相干的两段历史，那你也对了。

问题是你的理论不能说明这些，但我的理论却说明了这些。当然你可以说我那是胡说八道，但是那要以你能证明我的四个价格规律是错的为前提。——至今还没人能说我那四个规律是错的。

2：我可明确告诉你，我不知道价值是天然的还是人类社会固有的，因为没人能告诉我量是客观的还是主观的。——你提了一个不该提的问题。

3：张春津的观点我一直在说，你能说我就不是经济学家？但是另一方面，我能说已有的经济学家就没一个人将经济学弄科学了，他们怎么说过不重要，我和你正在批判他们呢！

如有人说到我的痛去我会接受的……。如你问量是主观还是客观，我就承认答不上来；如HHJ说我没定义清楚财富，我也从没抗争过。

以下是引用fujo11在2006-2-15 22:05:00的发言：

你这个观点是错误的：现实中的商品交换比例，可以证伪你的观点。

马克思认为，在现实的商品生产中，所有的生产费用都可以归结为劳动耗费。因此，商品的交换比例自然也可以归结为这种劳动耗费。我赞同马克思的这个“物化劳动”的思想。

以下是引用ccggqq在2006-2-15 23:50:00的发言：

如觉得财富太笼统，那就将我的价值叫使用价值的量，效用的量，这不改变我的陈述。就怕你说财富、使用价值、效用等统统没有量。

应该更通俗地说：货物的量。如果价值就是“货物的量”，那就差远了。比如空气与水都是最重要的货物，也具有非常大的量，但人们却认为它们几乎无价值可言。不过我是非常欣赏它们的这种“无价值”性的，因为这样可以无偿供给人们利用。

以下是引用ccggqq在2006-2-16 0:13:00的发言：

3：张春津的观点我一直在说，你能说我就不是经济学家？但是另一方面，我能说已有的经济学家就没一个人将经济学弄科学了，他们怎么说过不重要，我和你正在批判他们呢！

如有人说到我的痛去我会接受的……。如你问量是主观还是客观，我就承认答不上来；如HHJ说我没定义清楚财富，我也从没抗争过。

我没有办法将经济学弄成科学，可我却可以把它弄成哲学。因为我揭示了“价值公理”：价值是表征人类生存与发展的一个理念。我不会将价值理念仅仅停留在什么“量”上面，因为在黑格尔看来，单纯的“量”太没有思辨意思了。

财富是对人的生存与发展能够发挥效用的物品。一切能够促进与提高人的生存发展程度的物品，都是财富。衡量财富的尺度有两方面，一方面是财富的货物量，另外一个是获得财富所耗费的代价程度。实际上，现代社会都是以后者来衡量前者的，脱离后者，前者就变得毫无意义。

财富是对人的生存与发展能够发挥效用的物品。一切能够促进与提高人的生存发展程度的物品，都是财富。

那你就找出一个对人的生存与发展没能够发挥效用的物品吧！

衡量财富的尺度有两方面，一方面是财富的货物量，另外一个是获得财富所耗费的代价程度。

衡量财富的尺度有N方面，一方面是财富的货物量，二是物理量，三是形态量，四是化学量，……最后是获得财富所耗费的代价程度。你乱扯什么呀？

以下是引用ccggqq在2006-2-16 12:23:00的发言：

财富是对人的生存与发展能够发挥效用的物品。一切能够促进与提高人的生存发展程度的物品，都是财富。

那你就找出一个对人的生存与发展没能够发挥效用的物品吧！

这样的物品并不在于少数，比如毒品之类不仅不能够发挥这样的效用，反而对人具有反效用，这样的东西人你就不能称之为“财富”。不过如果用它来骗取别人的财富，那么它也被某些人称为“财富”。

我一直问你，你所谓的“财富”是什么？给出你所用的一个定义来。