[讨论]有决定价格的价值吗？各位大虾请发表高见

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<P>其实，自亚里士多德、柏拉图到马克思，再到今天，人们总希望都能够找到所谓的“公平交换”的价格，能够决定公平价格的价值。但真的具有决定价格的价值吗？</P>
<P>我的考查，不可能存在决定价格的价值。价格的产生决定于交换，变动决定于供需，其产生与变动均不存在价值的支配，怎么能够说价格决定于价值呢？马克思所谓的<STRONG><FONT color=#f76809>决定</FONT></STRONG>价格变动的价值规律不如说是商品生产费用<STRONG><FONT color=#f76809>影响</FONT></STRONG>价格的规律。因为决定的意义应当是随其产生而产生，随其变动而变动，而马克思所谓的决定不是这样。如果把马克思的价值换成生产费用，则其对价格的影响则会更明了、确切和现实。</P>

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关键词：亚里士多德 生产费用 价值规律 价格变动 价格决定 亚里士多德 柏拉图 马克思 价值 影响

鱼与熊掌，不可兼得。

如果这样，就丢掉了对“人与人关系”得把握了。

价值本来的含义就是“决定价格的东西”。

对“什么决定价值”存在不同看法。

马克思认为劳动时间决定价值，被实践证明是错误的。

后来人们发现影响价值的因素就是影响价格的因素，而且“价值”无法定量测算，所以在经济学逐渐科学化之后，人们不使用价值这个多余的中间概念了。

价值本来的含义其实并不是“决定价格的东西”。前人探讨最多的虽然是价值的来源、尺度和决定的因素，但并不是说他们都没有价值的概念，而是他们把价值作为一个不需要重点说明的概念来应用，这个概念，其实，就是李嘉图所谓的“其所能交换的任何另一种商品的量”；穆勒所说的“它所交换的其他物或物一般的量”。马歇尔则谓“在任何地点和时间用另一物来表现的，就是在那时那地能够得到的、并能与第一样东西交换的第二样东西的数量。因此，价值这个名词是相对的表示在某一地点和时间的两样东西之间的关系。”早期的重商主义者尼古拉斯·巴贯在《论商业》中，曾对价值的这种含义有过明确的说明：“市场是价值的最好的公断人；通过买卖双方的集合、商品的数量以及对商品的需要都知道得很清楚，商品能够卖得的价格恰等于这些商品的价值，照古典的说法，商品能卖出多大价钱．它就只能值多少。”如果仔细阅读马克思以前的经济学著作，其应用的商品价值就是商品所值，是用另一种财富为单位衡量到的该财富所值的另一种财富的数量。其实，马克思的价值构成也是这种数量的表现。

[此贴子已经被作者于2006-2-16 20:43:23编辑过]

价格和价值之间的关系，可能是马克思经济学中最不好弄的地方－－－在其它部分的理论没有眉目之前，俺觉得最好把这个议题搁置起来。

其实，我认为不弄清价值与价格的关系问题，也就无法弄清马克思的劳动价值论。

以下是引用xieyongxia在2006-2-13 22:08:00的发言：

其实，自亚里士多德、柏拉图到马克思，再到今天，人们总希望都能够找到所谓的“公平交换”的价格，能够决定公平价格的价值。但真的具有决定价格的价值吗？

我的考查，不可能存在决定价格的价值。价格的产生决定于交换，变动决定于供需，其产生与变动均不存在价值的支配，怎么能够说价格决定于价值呢？马克思所谓的决定价格变动的价值规律不如说是商品生产费用影响价格的规律。因为决定的意义应当是随其产生而产生，随其变动而变动，而马克思所谓的决定不是这样。如果把马克思的价值换成生产费用，则其对价格的影响则会更明了、确切和现实。

价值以生产费用的形式对价格起决定作用。马克思的“价值”的根本意义就是“耗费”。而所有耗费，归根到底只是人类劳动的耗费，而生产费用则是“耗费”在生产过程中的存在形态。

需求并不能对价格起决定作用，它需要通过供给成本才能起作用。

以下是引用hhj在2006-2-27 7:24:00的发言：

价值以生产费用的形式对价格起决定作用。马克思的“价值”的根本意义就是“耗费”。而所有耗费，归根到底只是人类劳动的耗费，而生产费用则是“耗费”在生产过程中的存在形态。

需求并不能对价格起决定作用，它需要通过供给成本才能起作用。

价值以生产费用的形式如何对价格起决定的作用的？我自种自食的韭菜既花费了我的种子和肥料的钱，也耗费了我的劳动时间，他别说有价格了，连价值都不存在。我种的黄瓜在同时间去集上卖，集头上2元钱1斤，集尾时给5毛，不卖回去又吃不了，卖了亏本，最后亏本卖也没有卖完，剩了10余斤烂掉了，其价格只有为0，那么，我的生产费用决定黄瓜的哪个价格呢？

在我做买卖的过程中，我只知道，集上的菜如果上市的多，而买家少时，我就无法卖个好价钱，反之，则能卖个好价钱。他与我生产菜时的耗费没有多大关系，哪年种的大棚芹菜没少费时费本，但结果很便宜，因为，哪年的大棚芹菜太多了。

但城里的菜总量如何也比我乡镇上菜的供应量大的多，但绝大部分时间却比我们哪儿卖的贵，有人说原因是城里吃菜的人多。

-----价值决定价格，是数理统计意义上的决定。

-----抛一枚硬币，落地后，其正面出现的概率是50% ，这是由硬币的形状决定的。对某一次抛币来说，有可能出现正面，有可能出现反面，谁也说不准，人们都说，那纯粹是偶然的事。不过若持续做多次抛币实验，那么，正面出现的频率将在波动中无限接近50%。这里，频率对50%这个数的逼近，就是由概率、由币的形状来决定的，这种决定就是数理统计意义上的决定。

------马克思说的，价格由价值决定，价格以价值为中心上下波动。价值对价格的决定也是数理统计意义上的决定。

------对某一次抛币，是否出现正面，我们可以说那是偶然的，但是对多次抛币的实验，再说偶然，就不对了。对某时某刻某件商品来说，其价格是偶然性的，也可以说它是由供求来定的，但是，对于一种商品价格的变动长期情况来说，商品的价格是必然地由其价值来决定的。

决定是什么意义上的决定？统计意义上的量只是一个平均数，数不存在决定与否。而决定则是一种力量，其价值增加则会导致价格上涨，其价值减少则会导致价格下降，这才能叫做决定。难到我们能够说人的平均重量决定人的体重。

马克思的价值决定价格规律其实就是费用或成本影响价格罢了，根本谈不上决定，还是那句老话，在市场经济中，价格形成于交换，没有交换就没有价格，变动决定于供求，供大于求，则价格下跌，供不应求则价格上涨，供求没有变动价格就不会变动，何来价值决定价格？

没有价值（如偶尔跳到船上的鱼）可以有价格，有相同价值的同一物品却有不同价格，何来价值决定价格？

“对于一种商品价格的变动长期情况来说”，其长期是多长的时间，古董的时间够长，但价值却是持续上涨。逐渐失水的蔬菜，价格持续下降，直至为零。这怎么解释。