什么叫劳动

sdhb 发表于 2019-3-29 12:59
劳动就是人们向社会提供产品或服务的努力（包括思考）。
这种努力大致可以分成2类，1类是labor（劳力），另 ...

好吧，企业家活动是一种更高级的劳动，值得按照按资分配的方式获得劳动报酬。

现在问题只剩下一个：请问：绝大多数的社会成员什么时候才能获得从事这种“高级的企业家活动”的机会呢？什么时候这种高级的劳动能够像社会开放，真正的竞争上岗呢？
    今天全国全球有多少比例的人能够从事这种更高级劳动呢？什么时候让大家有一样的就业机会呢？全球什么时候能让绝大多数的人公平的开始教育和锻炼这种高级劳动的劳动能力和劳动素养呢？
——广大的劳动者没有钱，他们从事这种高级劳动的机会特别的少，以至于他们长期不能锻炼这种伟大的高级劳动的劳动素养，请问对这种不公平的现象，阁下和最公平最伟大的市场经济准备做点什么呢？

rrllqq 发表于 2019-4-9 15:16
不明白你的意思？
1、其他劳动不参与创新？你胡说八道到了极点吧。事实上世界上绝大多数的劳动创新都是劳 ...

你既然在22楼认可了“企业家活动是一种更高级的劳动”，这就行了。

rrllqq 发表于 2019-4-9 16:07
好吧，企业家活动是一种更高级的劳动，值得按照按资分配的方式获得劳动报酬。

现在问题只剩下一个：请 ...

（1）
请问：绝大多数的社会成员什么时候才能获得从事这种“高级的企业家活动”的机会呢？什么时候这种高级的劳动能够像社会开放，真正的竞争上岗呢？
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就是现在，人人就可以做，没有人阻拦。工商局的大门想所有人敞开。

（2）
今天全国全球有多少比例的人能够从事这种更高级劳动呢？什么时候让大家有一样的就业机会呢？全球什么时候能让绝大多数的人公平的开始教育和锻炼这种高级劳动的劳动能力和劳动素养呢？
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至今，没有可靠的培养企业家能力的办法。中国所有现存的企业家都是自己奋斗出来的，没有学过。 企业家能力，首先是冒险精神，敢为人所不敢为。做企业家不是打工，患得患失是不行的。

（3）
广大的劳动者没有钱，他们从事这种高级劳动的机会特别的少，以至于他们长期不能锻炼这种伟大的高级劳动的劳动素养，请问对这种不公平的现象，阁下和最公平最伟大的市场经济准备做点什么呢？
现存的企业家
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现存的企业家平常人家出生是很多的，甚至有相当多是从最底层开始的。

综上：你就是打工者心态，不敢冒险，要别人照顾。这样当然是成不了企业家。 自己不奋斗，只能怪自己。 同样的条件下，为什么人家能做出自己的事业来？ 因为，敢于冒险，绝不言败，永不放弃，所以成功。 事情都还没做了，就患得患失，前怕狼，后怕虎。那只好做40,50了。做交通协管员。

rrllqq 发表于 2019-4-9 14:58
你承认按马氏的套路来“解释”劳动，那么你的标题就应该写成“什么是马克思政经意义下的劳动”，否则别人 ...

哪家的规定告诉你因为这是政经学论坛，所以这里的一切词语都必须带上政经学的意义？你这不是在无理狡辩是什么？你自己抛出个未加说明的一般词语概念，然后去扯特别意义，被指出来了，还东拉西扯的去批这批那，试图转移视线。连马恩都强调“一般劳动”和他们所指的“政经劳动”内涵有所区别，这还不是明白无误的告诉你，你在混淆一般概念和特别概念是什么？

所谓“第一要素”，这只是人们有步骤，分主次的去描述和认识事物，而非表示该事物仅仅由这个“第一”组成。劳动是不是体力脑力耗费是一回事，谁需不需要体力脑力耗费则是另回事，像你这样狗屁不通，还自以为是，你懂不懂得一点基本逻辑？

你嘴巴说的资本家不是按劳取酬算什么？投资劳动是以智力智慧代表的复杂劳动，连马氏都承认，复杂劳动的劳动量是简单劳动的“自加和倍乘”，你哪只眼睛看到乔布斯生前付出的投资劳动的劳动量是以他的死亡为边界？因此，投资者付出投资劳动的劳动量是企业以契约的形式规定，并以投资股份退出生产活动为止，与投资者的死活无关。换句话说，投资劳动的劳动量是由生产组织和投资者的协议决定，而非由投资者的死活决定。

显然，你既不懂正确认识事物的方法，也没有能力区分群体和社会概念，把这两者混为一谈，因此跟你说这些也是对牛弹琴。动物的行为之所以不算劳动，是因为动物不会用抽象思维去制造劳动工具，简单说动物的那些行为只是觅食和避险。

区分人类各个时期的劳动行为，哪家的逻辑告诉你这是“抛弃”它的社会性？缺乏逻辑，无的放矢。

he_zr 发表于 2019-4-12 00:52
哪家的规定告诉你因为这是政经学论坛，所以这里的一切词语都必须带上政经学的意义？你这不是在无理狡辩是 ...

哪家的规定告诉你因为这是政经学论坛，所以这里的一切词语都必须带上政经学的意义？你这不是在无理狡辩是什么？
政治经济学规定的，政治经济学的研究领域和研究视野决定的。——政治经济学的研究视野远远高于西方经济学的研究视野决定的。
——如果在西方经济学的小鼹鼠洞里，你可以用你的定义，现在是在更广阔的历史视野中，所以你必须按政治经济学的视野，按生产力和生产关系发展的视野来定义劳动，而不是从“有价劳务”的角度来定义。

连马恩都强调“一般劳动”和他们所指的“政经劳动”内涵有所区别，这还不是明白无误的告诉你，你在混淆一般概念和特别概念是什么？
当然有区别，但和我有没有混淆一般概念有狗屁关系？想讨论就把你的话说完，哪怕是屁话，我也愿意听。没有逻辑的半头话就滚一边去吧！

所谓“第一要素”，这只是人们有步骤，分主次的去描述和认识事物，而非表示该事物仅仅由这个“第一”组成。
   这还要你教育我？你把我当白痴，还是你把自己当白痴？无论从研究步骤出发，还是从主次出发，你有狗屁理由把体力脑力消耗当做劳动的第一要素？？
    第一要素，难道不是那种能够把人的劳动和一般动物性活动区分开来的，能够定义劳动作为生产实践活动本质的东西和特性吗？你在这里抖什么包袱，凭什么这种根本性的、主要的、应该首先用于区分劳动和非劳动的要素要是“体力脑力消耗”呢？——哪个高人这么说过？
——我的问题还在那里——你凭啥认定你耗费体力脑力的自嗨和锻炼，不是劳动呢？

投资劳动是以智力智慧代表的复杂劳动，连马氏都承认，复杂劳动的劳动量是简单劳动的“自加和倍乘”，你哪只眼睛看到乔布斯生前付出的投资劳动的劳动量是以他的死亡为边界？
马克思承认自加和倍乘，但马克思承认死人和思想可以劳动了吗？
劳动是什么？第一要素就必须是主观作用于客观，必须是创造性的活动，必须是活劳动的行为。你乔布斯再怎么伟大，他死了，还有狗屁的活劳动？他还有狗屁的主观作用于客观？


投资者付出投资劳动的劳动量是企业以契约的形式规定，并以投资股份退出生产活动为止，与投资者的死活无关。换句话说，投资劳动的劳动量是由生产组织和投资者的协议决定，而非由投资者的死活决定。
神人神语，可以入选本年度最傻逼言论了。
你的意思不就是一句话吗：在资本主义社会，一个人劳动不劳动是由契约这张纸决定的，是由企业经营者签订的合同决定的，归根接地，是由资本家们协商决定的。资本家认定死人、机器、牲口，甚至某种观念在劳动，它们这些幽灵就在劳动。协议规定它们在劳动，它们也就在劳动。
——那我们这些政治经济学论坛还讨论个屁呀，资本家说它们在劳动它们就在劳动，当然没剥削了。
——还是那句话：主观作用于客观的感性活动在哪里？创造性的活劳动在哪里？

rrllqq 发表于 2019-4-21 23:30
哪家的规定告诉你因为这是政经学论坛，所以这里的一切词语都必须带上政经学的意义？你这不是在无理狡辩是 ...

请你注意，政经论坛只规定主题内容的范围，并未包括一切未加说明的词语，你显然在偷换概念。

你既然承认一般意义和特别意义的区别，你未加说明的标题就表明是一般概念，你还有什么好辨的？而实际上你讲的却是特别概念，这种文不对题与混淆概念哪家的逻辑告诉你没有“狗屁”关系？

劳动是人的专属行为，与动物有所区别，这已是家喻户晓，根本不需要在这里把它当成第一要素来强调。此外，从一般概念和认识事物的方法出发，劳动必然要从其来源和本体认识开始，然后才论及其属性特征。但你撇开一般意义去直奔劳动“生产实践活动”的政经意义，这不是不可以，但这不是你未加说明的标题所仅有的内容。为此，一切的根源还在与你混淆一般概念和特殊概念。你可以把“生产实践”作为劳动政经意义根本性的和主要的本质特征，但这肯定不是劳动一般意义的本质特征。

你显然在混淆是非，把劳动和劳动量混为一谈。人死了，人的活劳动当然就不存在了，但人生前劳动的劳动量就不存在了吗？你使用的是哪家逻辑？举个近似的例子，你爹生前赚了几百万，你爹死了，这几百万就跟随你爹进坟墓而不存在了吗？

为此，既然承认复杂劳动的劳动量是一种较简单劳动更大的显性的“物理”量，那就回避不了人们得用现有的手段去衡量认定它。这何来什么“神奇”？你这不是在故意装处是什么？

直接给出劳动的定义就好了，说这么多都没用。

“劳动是主观作用与客观的活动”
——劳动有脑力和体力之分。你下这个这定义对体力劳动的总结，无疑是很准确的。但是要拿来作为劳动的总定义，便缺失脑力劳动这一块，也就不全面。如果要对劳动作一个总定义应当是：劳动，是主体改造客观的这个总的过程。这其中包括“冥想、意淫、思考”都属于劳动。
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别的不给你评了，你写这个贴子对相关问题和知识的认识还很初级，以后加努力。

燕中伟 发表于 2019-4-22 23:09
“劳动是主观作用与客观的活动”
——劳动有脑力和体力之分。你下这个这定义对体力劳动的总结，无疑是很准 ...

所谓承认劳动的主观作用于客观，就是强调“冥想、思考”不属于劳动。这些都是主观活动，没有对客观构成改造。

如果思考都是劳动的话，劳动的社会性无法定义，劳动和生产力的直接关系无法定义，尤其劳动的价值创造性（而且我们认定是唯一的价值源泉）就彻底丧失了

天知地知 发表于 2019-4-22 10:37
直接给出劳动的定义就好了，说这么多都没用。

但劳动的内涵和外延其实一直随着社会分工和生产力的发展在改变，只有这个内核没有变，所以我们不能直接给一个定义。

西方经济学没法给劳动下定义，政治经济学的定义则必须是历史的，所以我们需要澄清这个定义的内核。