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楼主: rrllqq
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什么叫劳动 [推广有奖]

escaflowne1985 在职认证  发表于 2019-3-29 16:48:56 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
Thank you for your shine

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1993110 发表于 2019-3-31 19:48:38 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

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rrllqq 发表于 2019-4-3 23:36:53 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
he_zr 发表于 2019-3-28 18:38
你这根本不是在解释劳动,而是根据马氏资本论的需要在规定劳动。

人生理上的体力脑力耗费,这是第一要素 ...
我当然是在解释劳动,所以我才不能用当今资本主义社会上的各种偏见和陋习来理解劳动,我也当然根据马克思的思想,根据人和自然的关系来解释劳动,因为马克思站得比资本家和市场小贩更高。

人生理上的体力脑力耗费,这是第一要素。
这个很重要,但不是第一要素。人对自然的改造,才是第一要素。

有目的的去创造财富或为创造财富的人提供直接或间接的服务,这是第二要素
这和我说的有矛盾吗?第二要素又是什么鬼?

至于你说的劳动“社会性”,那只表示人类形成社会后,劳动具备了社会性,但社会性只是劳动附带的属性,不是对劳动本身的规定。

这恰恰就是劳动本身的属性。猴子用棍子抓蚂蚁不是劳动。我们研究的是人,是人和自然的关系。人类改造自然从来就是社会性的,目的和意识是社会性的,手段是社会性的,结果也是社会性的。

其它什么主观客观的去解释一番,是把简单的问题复杂化了。
复杂不复杂的,要看能不能解释现实问题。资本家吹牛做广告是劳动吗?炒股和赌博是劳动吗?指着月亮说这片地是我的,这是劳动吗?创造价值吗?
——有本事用你简单化的定义分析一下
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rrllqq 发表于 2019-4-3 23:38:39 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
pqk 发表于 2019-3-28 15:14
黄就是这样认为的。
幸好像黄一样的疯子没有几个。
为现实涂脂抹粉到了丧心病狂的地步了。

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rrllqq 发表于 2019-4-3 23:43:25 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
sdhb 发表于 2019-3-29 12:59
劳动就是人们向社会提供产品或服务的努力(包括思考)。
这种努力大致可以分成2类,1类是labor(劳力),另 ...
民营经济功不可没,和我们的问题又有什么关系呢?有人否认他们吗?

中国有今天,皇帝和封建社会一样功不可没。甚至洋人和国际垄断资本也一样功不可没。连日本人都有功劳。

别扯远了。企业家的管理、经营、规划当然是劳动,这还要你说吗?问题是有了体力劳动和脑力劳动之分,复杂劳动和简单劳动之分后,有必要把他们和其他劳动分开吗?你又是靠什么来区分这些劳动的呢?

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zsl0815 发表于 2019-4-4 00:08:42 来自手机 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
为满足自己或者别人需求所进行的活动,就叫做劳动。
脑力劳动,体力劳动,用手劳动,用高级工具劳动,都叫劳动,区别仅在于:
外在方面表现在【形式上】的不同;
内在方面表现在【用于满足需求大小程度上】的不同。

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sdhb 发表于 2019-4-4 07:12:34 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
rrllqq 发表于 2019-4-3 23:43
民营经济功不可没,和我们的问题又有什么关系呢?有人否认他们吗?

中国有今天,皇帝和封建社会一样功 ...
看看清楚9楼说的。

当然有必要区分企业家的劳动,和其它劳动。 企业家的劳动是配置资源和参与创新。 其它劳动基本不做配置资源和参与创新。
企业家和劳动者之间的关系是  企业家 组织带领 劳动者
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广大民营企业家以敢为人先的创新意识、锲而不舍的奋斗精神,组织带领千百万劳动者奋发努力、艰苦创业、不断创新。我国经济发展能够创造中国奇迹,民营经济功不可没!(Xi Jinpin,在民营企业座谈会上的讲话,2018,11,1)

看清楚了,
是 企业家 组织带领 劳动者。

看清楚了, 是谁讲的。上面的引文是从(Xi Jinpin,在民营企业座谈会上的讲话,2018,11,1)来的。
企业家活动 (entrepreneurship)是 比较重要的劳动,在生产中起带领 劳动者的作用,是经济领域内,推动进步的主要力量。

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he_zr 发表于 2019-4-4 10:23:37 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
rrllqq 发表于 2019-4-3 23:36
我当然是在解释劳动,所以我才不能用当今资本主义社会上的各种偏见和陋习来理解劳动,我也当然根据马克思 ...
你承认按马氏的套路来“解释”劳动,那么你的标题就应该写成“什么是马克思政经意义下的劳动”,否则别人就把你视为标题与正文不符。

之所以说人生里上的体力脑力耗费是第一要素,是因为从唯物论认识事物的本源出发,没有体力脑力耗费的物质基础,你拿什么去改造自然?换句话说,你没有食材,你做什么炊事?你没有屁股,你放的什么屁?

第二要素当然与你的说辞有区别,首先不需要再次明确你所谓的“价值”是什么东西,是否跟马氏的价值规定有冲突。其次,强调了为创造财富提供直接或间接服务也是劳动,而在这一点上马氏就含糊其辞,并用“人格化”的手法把资本家这个角色排除在劳动者行列之外,不承认资本家的劳动,这显然有违事实。

从人类发展史看,人类独立封闭的生存劳动在前,人类形成社会在后,因而才使劳动具有了社会性。从这点来看,它就决定了劳动的社会性不是劳动自身所具有的本性,而是随着人类经济交往的扩大,进行协作劳动,从事商品交换后产生了社会劳动,于是人类劳动才附带了社会属性。不然,人类没有形成社会之前,人类的生存活动算什么?

至于什么是劳动,详见:https://bbs.pinggu.org/thread-2153680-1-1.html

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rrllqq 发表于 2019-4-9 14:58:17 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
he_zr 发表于 2019-4-4 10:23
你承认按马氏的套路来“解释”劳动,那么你的标题就应该写成“什么是马克思政经意义下的劳动”,否则别人 ...
你承认按马氏的套路来“解释”劳动,那么你的标题就应该写成“什么是马克思政经意义下的劳动”,否则别人就把你视为标题与正文不符。
你读不懂人话吗?什么叫我承认按马克思的套路来解释劳动?明明是你承认你不按正常的政治经济学的视野来讨论劳动,不是吗?我说得很清楚,西方经济学根本不讨论社会和政治经济意义上的劳动,缩小了古典政经学以来的从经济基础解释政治经济形态的视野,从而从来没有认真讨论过什么是劳动。
    只要恢复古典政经学的讨论视野,你就必须承认我的定义中的这几条是不可违背的,这里并没有应用什么马克思的现成结论,甚至讨论的视野根本没有马克思那么宽,只要不把劳动当成可笑的“有价格的劳务”就行了。
     所以是我不不对题,还是你胡搅蛮缠?别忘了这里是政经学论坛,我们讨论的不是西方经济学教科书中什么是劳动。

之所以说人生里上的体力脑力耗费是第一要素,是因为从唯物论认识事物的本源出发,没有体力脑力耗费的物质基础,你拿什么去改造自然?换句话说,你没有食材,你做什么炊事?你没有屁股,你放的什么屁?
  体力脑力消耗是第一要素?按照你的逻辑,体育锻炼和跳迪斯科算什么?原始的劳动?按你的傻B逻辑,人类干什么不需要体力脑力消耗?你吃喝拉屎哪一样不需要?所以你吃喝拉屎加xx都是以脑力体力消耗为第一要素?

强调了为创造财富提供直接或间接服务也是劳动,而在这一点上马氏就含糊其辞,并用“人格化”的手法把资本家这个角色排除在劳动者行列之外,不承认资本家的劳动,这显然有违事实。

   这恰恰就是你们西方经济学胡说八道违背事实最好的证明。资本家可以劳动甚至必须劳动,但资本家获得收益不是因为“按劳取酬”的逻辑,资本人格化决定了死了的乔布斯每年还在为苹果赚取巨大的财富,所以你们必须自圆其说死人还在创造价值,还在劳动。——你咋不问问死人是怎么消耗体力和脑力的?
    错的根本不是事实,而是你们这帮资本家走狗眼中的被扭曲的事实!!

从人类发展史看,人类独立封闭的生存劳动在前,人类形成社会在后,因而才使劳动具有了社会性。
两个字回复你:放屁!没有社会,没有社会评价,又有狗屁的劳动。按你的逻辑,猫和老鼠没有劳动吗?乌鸦筑巢就不是劳动?

人类没有形成社会之前,人类的生存活动算什么?
当你说人类的时候,人类就是社会的。当你开始讨论价值这个“理念”性的范畴的时候,人类就不可能不是社会的。当你抛弃社会性去讨论劳动时,就已经抛弃了“价值”和“改造自然”这些属性,这时候还有“劳动”吗?

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rrllqq 发表于 2019-4-9 15:16:09 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
sdhb 发表于 2019-4-4 07:12
看看清楚9楼说的。

当然有必要区分企业家的劳动,和其它劳动。 企业家的劳动是配置资源和参与创新。 其 ...
不明白你的意思?
1、其他劳动不参与创新?你胡说八道到了极点吧。事实上世界上绝大多数的劳动创新都是劳动者,是科技工作者、工程师、普通工人,第一线拿工资的人发明和创造的。——这个基本事实你承认不承认?
2、各个企业的经理和CEO不做配置资源的工作?国务院不做资源配置的工作?国企不做资源配置工作?你今天买土豆,明天上大学不做资源配置的工作?——你神经有毛病吗?
     这个资本社会绝大多数的财富都被资本家垄断,所以绝大多数的资源当然要经过他们的同意才能配置,你是不是把原因和结果给颠倒了?真正的资源配置工作,你资本家难道不是委托金融操盘手,委托经理人和工程师甚至公共银行家完成的?
——按你的逻辑,全中国的土地都是皇帝老子配置的,所以他老人家三宫六院是他的劳动所得?

“企业家 组织带领 劳动者”
我问的就是你企业家组织劳动者的这种所谓“劳动”,和其他劳动又什么本质区别?为什么在有了体力劳动和脑力劳动,复杂劳动和简单劳动之后,一定要做这种区分?
——凭什么这种劳动获得更高工资还不行,一定要“按资分配”、“剩余全得”?为什么不能资本家也和当年的国企厂长一样,拿五倍十倍的工资还不够?
     按资分配的原则下,很多中小企业家明明很辛苦,风险那么大,还只能获得很少的利润,甚至他们的创造和劳动明明更多,而那些炒股的,炒房的,尤其是做资本投机的,明明每天花天酒地无所事事,甚至搅风搅雨故意损人利己,反而日进斗金?
——你真的尊重广大民营企业家和企业家的劳动吗?我看不是,把这些企业家的经营活动和一般意义上的资本投机混为一谈,甚至认定炒房也是劳动,没人比你们这些右右更鄙视企业家活动了。

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