讨论：“价值”和“使用价值”哪一个的增长才能代表经济增长

如果你要说钱的话,就请用钱这个词,干嘛非要把钱叫做价值呢?
迁就你一下
我的问题也可以改为
没有使用价值的东西值钱吗?
比较终极的问题是----钱,值钱吗?
呵呵

包不同 发表于 2010-2-2 12:12
我说的价值就是价值啊
定义到这里就没法再讲下去了
你可以去百度百科里看一下定义的定义

你用的是效用论的价值定义吧？现在的百度遵循的是流行经济学的定义。我要说的是马克思并没有忽视商品中的包含的效用（使用价值），但马克思还把商品中的另一种关系揭示出来，那就是商品中包含货币对人的行为（劳动）的控制，马克思把这种货币化的劳动力，称为“价值”，这所以要这样定义，是要针对这种货币关系，要把货币对人行为（劳动）的控制关系揭示出来。

如果没有涉及货币与人关系，那么并不能说明效用论对与错，但是要把效用论企图强打入这种货币关系，那就错了，它掩盖了，商品中货币对人劳动的控制关系


如对于某个自给自足的原始人来说，他的石器刀就具有“价值”（使用价值），但不存在货币关系上的这种“价值”，对人的行为（劳动）的控制。

效用论者只揭示了商品中的一种关系，而否定了另一种关系。

如果说某件产品具有“价值”（效用论的定义），那么马克思也诚认它有“使用价值”，但它具还有“价值”（商品货币化的劳动力）。

商品是具有两重性的：效用（使用价值）、“货币控制的劳动力（劳动价值论定义的价值）”。


对于社会财富来说，需要的是使用价值，也就是效用论者定义的价值，而要最大尽度的减少劳动价值论定义的价值。

而GDP就是劳动价值论定义的这种价值的总和。

社会生产需要增加效用，而减少对人的控制，必是说必须在提高多数人满足的情况下，尽全力减少GDP。

流行经济学家定义的GDP，压根就不是生产涵数。

我没有给价值下定义啊
所以叫你去百度百科看一下什么是定义:
一般的定义形式是种差加属,
但是当这种东西几乎无所不包时,就没办法定义
比如什么是物质,什么是空间.......你定义定义看
你只能说,物质就是物质,空间就是空间,没法再说下去了
价值么,就是价值
实在要解释,从字面上理解就是值多少价(注意,没有格)
这个解释跟没解释一样

包不同 发表于 2010-2-2 12:26
我没有给价值下定义啊
所以叫你去百度百科看一下什么是定义:
一般的定义形式是种差加属,
但是当这种东西几乎无所不包时,就没办法定义
比如什么是物质,什么是空间.......你定义定义看
你只能说,物质就是物质,空间就是空间,没法再说下去了
价值么,就是价值

我们不讨论定义嘛。

我换一种方式给你讨论嘛。

你认为商品中仅仅包含的只是“效用”？不包含“货币对人的行为（劳动）的控制”？（效用论者，只单纯的提到了第一种关系，有掩盖了第二种关系）
而GDP就是这种对人的行为控制关系的总和！

对于要使社会财富增加，同时让人们更自由，必须增加第一种关系（效），减少第二种关系货币对人行为（劳动）的控制（但不是说完全消除，消除了人们也会没有自由）。

随便你怎么定义好了
我就问你
没有使用价值的东西值不值钱(或者值不值你定义的其它什么东西,随便你好了)

包不同 发表于 2010-2-2 12:31
随便你怎么定义好了
我就问你
没有使用价值的东西值不值钱(或者值不值你定义的其它什么东西,随便你)

的确是这样的，社会要增加的就是使用价值。


减少“货币对人行为的控制”（马克思定义的价值），马克思甚至认为共产主义就是要消灭这种“价值”，使这种“价值”为零！

而GDP就是就是后一种关系的总和。

结论很简单
没有使用价值就没有价值
没有价值就没有使用价值
所以,价值就是使用价值
使用价值来自对未来的效用预期
.
货币对人的行为控制的价值是零?
大错特错!
铱星,磁悬浮.都是很好的例子

包不同 发表于 2010-2-2 12:37
结论很简单,没有使用价值就没有价值
我们不能脱离使用价值空谈价值
货币对人的行为控制的价值是零?
大错特错!

没有空谈什么脱离使用价值？

相反马克思的逻辑，共产主义就是要消灭价值规律，消灭这种价值，也就是消除“货币对人的控制关系”
那包先生，也是赞同在增加效用的前提下，尽全力减少货币对人行为的控制关系了？——既减少GDP，消灭资本主义关系，减少劳动力消耗下最大限度的增加使用价值。

那你最好把效用论，一般均衡理论等用于计划经济。从某种意义上说我也是效用价值论者，只不过是在计划经济范围内。新古典的理论不根本就不适合资本主义（市场经济）。