每餐之间的效用问题——与树根兄的对话

怀璧其罪 发表于 2010-3-4 18:14

简单的树根 发表于 2010-3-4 15:31
你为什么一日三餐主食要不一样呢？
我想主要是口味的要求，早上吃味道重的，除了填肚子，还有唤醒意识的作用吧；中午比较清醒了，但是比较饿，所以主要是充饥；晚上下班比较累，除了填肚子以外，还有消遣、人伦之乐呀等的作用。作用有区别，所以菜谱不一样吧。

鉴于前面的问答。现录二段戈森的话：
“1，如果我们连续不断地满足同一种享受，那么这同一种享受的量就会不断地递减，直至最终达到饱和。
“2，如果我们重复以前已经满足过的享受，享受量也会发生类似的递减；在重复满足享受的过程中，不仅会发生类似的递减，而且初始感到的享受量也会变得更小，重复享受时感到其为享受的时间更短，饱和感觉则出现得更早。享受重复进行得越快，初始感觉的享受量则越少，感到是享受的持续时间也就越短。”

你提到的戈森定律没有错，这是事实。
但关键在于，这种事实有什么意义呢？不可否认，依此建立起来的效用价值论并不成功吧？

问题出在哪了，只能说明还有些重要的事实没有分析到。
效用论者想到了人的，即有“饱和”的问题。但在思考这种“饱和”时，并没有把种“饱和”与物品数量的关系真正反映出来。由此，也就失去了探讨数量的依据。

以吃一顿饭为例，比如主食为四两大米饭。你可以认为第一口或第一两的效用最高，最后的效用最低。
可是，效用的单位是什么？是不是，这根本就没法测量？

由此不难想到，不论怎么衡量效用，也不管是否递减以及递减到什么程度，只有把四两大米饭都吃进去才能称为吃饱了吧。要是引入“吃饱”的概念，这就与一顿饭以及对应的数量并和时间联系了起来。
在这种情况下，事实就再清楚不过了：吃了一两米饭，这就是四分之一饱，或者是一顿饭的总效用的四分之一。至于后一两与前一两的增量关系，显然就没有什么意义了。


你追问树根兄，为什么“一日三餐主食”以及每天吃得都不一样。其实这很好解释，不是有什么效用或边际效用递减的问题，其实这就是实际的饮食科学即牵涉到营养的问题。
因为一顿饭或一天的饭菜不可能把各种东西都做了而满足全部的营养需要，这么做饭的成本会很高，所以只能换着花样吃。
要是仔细观察一家人在一个相对变动不大的季节比如夏天的饮食情况，不难发现，其“花样”做为一个整体实际上是周期性重复的。再往大说，一年四季是重复的。（比方现在大棚种植发展得很快，在冬天也能生产很多青菜。）


曹兄的观点很对，以一顿饭而论，“购买‘饭’的最小单位就是‘顿饭’”，再分割没有意义，每顿饭的“效用关系是常恒的”。

当你一次购买比如10顿的饭量时，对方才不会因为“边际效用递减”而按递减的价格卖给你。他会认为，你这是买给10个人吃的。因此，“顿饭”的价格不变！

简单的树根 发表于 2010-3-5 21:18
现在有了三个单位：种饭、顿饭、口饭

格森1，如果我们连续不断地满足同一种享受，那么这同一种享受的量就会不断地递减，直至最终达到饱和。

○格森1的递减是种集合里一组顿的效用的递减，不是顿集合里口饭的递减。这样集中营的嫌疑没有了。

原来每天都吃龙虾(每次都吃够），每次都会比前一次少。最极端的情况是看见都烦，别说吃了（这时拿100元去饭馆吃饭，选择吃龙虾的几率是0了）。

○江南吃法不连续吃下去的原因是吃第4次不如第1次好吃，没有江北的蘑菇炖兔肉好吃，而且价格一样。所以选择了江北吃法。

这和头型一个道理，去理发店理了个江南头型，以后从这种头型得到的幸福逐渐减少。理了半年后到对面的江北理发店一理，效用又达到最大了。

结论:如果每次换一个头型，每次都最大化。那么一年内的效用最大。

我需要你明确回的戈森的种，与你所说的顿到底是不是一回事。不过，现在你是否明确回答不回答已经无所谓了。因为你的菜谱已经说明，你的每一顿饭的菜肴种类并不一直相同，而是不同的组合。而根据戈森定律，至多可以把相同的组合视为同一种。这也意味着，你不过是把要求同一种或相同组合的东西，换成了不同种（在此是不同组合）的东西来反对效用递减。因此，你的顿饭效用常恒，与其连续消费同一种商品效用递减，多少杆子也打不着。

王志成2010 发表于 2010-3-5 22:35

怀璧其罪 发表于 2010-3-4 18:14

简单的树根 发表于 2010-3-4 15:31
你为什么一日三餐主食要不一样呢？
我想主要是口味的要求，早上吃味道重的，除了填肚子，还有唤醒意识的作用吧；中午比较清醒了，但是比较饿，所以主要是充饥；晚上下班比较累，除了填肚子以外，还有消遣、人伦之乐呀等的作用。作用有区别，所以菜谱不一样吧。

鉴于前面的问答。现录二段戈森的话：
“1，如果我们连续不断地满足同一种享受，那么这同一种享受的量就会不断地递减，直至最终达到饱和。
“2，如果我们重复以前已经满足过的享受，享受量也会发生类似的递减；在重复满足享受的过程中，不仅会发生类似的递减，而且初始感到的享受量也会变得更小，重复享受时感到其为享受的时间更短，饱和感觉则出现得更早。享受重复进行得越快，初始感觉的享受量则越少，感到是享受的持续时间也就越短。”

你提到的戈森定律没有错，这是事实。
但关键在于，这种事实有什么意义呢？不可否认，依此建立起来的效用价值论并不成功吧？

问题出在哪了，只能说明还有些重要的事实没有分析到。
效用论者想到了人的，即有“饱和”的问题。但在思考这种“饱和”时，并没有把种“饱和”与物品数量的关系真正反映出来。由此，也就失去了探讨数量的依据。

以吃一顿饭为例，比如主食为四两大米饭。你可以认为第一口或第一两的效用最高，最后的效用最低。
可是，效用的单位是什么？是不是，这根本就没法测量？

由此不难想到，不论怎么衡量效用，也不管是否递减以及递减到什么程度，只有把四两大米饭都吃进去才能称为吃饱了吧。要是引入“吃饱”的概念，这就与一顿饭以及对应的数量并和时间联系了起来。
在这种情况下，事实就再清楚不过了：吃了一两米饭，这就是四分之一饱，或者是一顿饭的总效用的四分之一。至于后一两与前一两的增量关系，显然就没有什么意义了。


你追问树根兄，为什么“一日三餐主食”以及每天吃得都不一样。其实这很好解释，不是有什么效用或边际效用递减的问题，其实这就是实际的饮食科学即牵涉到营养的问题。
因为一顿饭或一天的饭菜不可能把各种东西都做了而满足全部的营养需要，这么做饭的成本会很高，所以只能换着花样吃。
要是仔细观察一家人在一个相对变动不大的季节比如夏天的饮食情况，不难发现，其“花样”做为一个整体实际上是周期性重复的。再往大说，一年四季是重复的。（比方现在大棚种植发展得很快，在冬天也能生产很多青菜。）


曹兄的观点很对，以一顿饭而论，“购买‘饭’的最小单位就是‘顿饭’”，再分割没有意义，每顿饭的“效用关系是常恒的”。

当你一次购买比如10顿的饭量时，对方才不会因为“边际效用递减”而按递减的价格卖给你。他会认为，你这是买给10个人吃的。因此，“顿饭”的价格不变！

吃饱可以有无数种组合。至于一年一个人到底一定要吃多少米饭。任何理论也无法准确地计算出来。除非我们事先掌握这个人的一切影响其效用判断的条件——然而，世界是变化的。即使理论上吃四两米饭是最合理的。也不行。
价格不是单方面确定的。效用递减，不能理解为仅仅是对需求者而言。
效用论的反对者们（甚至包括某些支持者），除了其他问题外，就我所看到的，往往忽视或根本就不知道戈森的这样一段话：
“后一个假定的前提是，两个人正好处于同一状况下，因而年龄相同，精力相同，拥有的手段相同，受教育的水平相同，爱好相同，等等。因为根据前述定理，所有这一切都对价值有影响。”

因此，即使是上帝，也无法根据什么理论准确地确定某种商品的价格。
效用论旨在揭示人们经济行为的变化规律，从而人们的行为趋并仅此而已。
更有甚者，竟然在潜意识当中，认为价格是从来就有的，否则，效用论就无从谈起——他们连成交价与要价和还价都不能区别。

56# 怀璧其罪


1、吃饱确实可以“有无数种组合”，但无非是具体的饭或菜等有所不同而已。这不是问题的关键，从分类的角度来看像主食或菜等的总量是基本不变的。对于这种“总量”，不是理论计算的问题，而是对已经存在的事实的统计问题。
2、价格当然不是只有需求或“效用”决定的，还与生产有关。
3、提到上帝，感觉你要滑向不可知论了！
4、要说物品从效用角度对价格有影响，那一定是以“顿饭”这样的数量起作用的，此时已不涉及“边际”以及“递减”的问题。

王志成2010 发表于 2010-3-6 08:51
56# 怀璧其罪


1、吃饱确实可以“有无数种组合”，但无非是具体的饭或菜等有所不同而已。这不是问题的关键，从分类的角度来看像主食或菜等的总量是基本不变的。对于这种“总量”，不是理论计算的问题，而是对已经存在的事实的统计问题。
2、价格当然不是只有需求或“效用”决定的，还与生产有关。
3、提到上帝，感觉你要滑向不可知论了！
4、要说物品从效用角度对价格有影响，那一定是以“顿饭”这样的数量起作用的，此时已不涉及“边际”以及“递减”的问题。

价格是确定组合的价格，还是要确定每一种组合内容即具体商品的价格？——每一顿饭的价格也是由具体商品价格累加的。那么，有无数种个人组合，就会有无数种各种商品的价格变化。即无数，何来确定？
就食物而言，身体状态可以改变某种需求，心情好坏也可以，新的吃法同样可以，知识的变化也可以，等等。一个城市几百万人，谁能做得到把这些都统计下来？而你今天统计完了，明天他又不一定受到什么因素的影响变化了。
我曾说过，这个世界只有必然，没有偶然。所谓偶然是出于人类的无知。因为任何事物的发展变化，严格地说，都是由某种原因引起的，而任何事物的变化都有其内在规律性的。如果人类能够穷尽引起变化原因并真正掌握一切变化的规律。那么我们确实可以预知未来。但是，人类绝对做不到这一点。在客观世界面前，人类永远是渺小的。上帝根本就不存在，即使存在，他也不是全能的。

简单的树根 发表于 2010-3-6 11:20
戈森的种，与我说的顿不是一回事。对龙虾消费来说：顿的集合（顿1.顿2.顿3.。。。顿n）叫种。U（顿i)的导数是负，比如-K，问题是这个K有多大，长期看是0，即使有个数也是小数点后面几位了，而且不是恒负，是锯齿状曲线，即周期函数。

递减对价格的作用有多大？如果把价格看做地球，生产者的利益均衡，相当于万有引力决定地球的圆。而消费者的感觉递减只能使地球有个坑或者山。再打个比方，消费者的感觉对价格的影响犹如水晶球表面的起伏，用显微镜才能看得见。对经济的影响和生产的影响相比不在一个数量级。

效用论的问题在于本末倒置，好比天文学家不务正业去研究地貌一样。马克思经济学虽然问题重重，研究的范畴把握很对。

一，说说你的不是恒负的理由。
二，你以为效用论只有一个边际效用递减么？
三，你以为只有一个消费者在效用递减么？