每餐之间的效用问题——与树根兄的对话

简单的树根 发表于 2010-3-7 01:48
罪玉兄，这轮讨论以你正确宣告结束吧。
顿饭中的口饭递减带来的效用论是“贫民经济学”的疑问已经解决，是对效用论的误解。真正的效用论是“种"的递减，虽然这个现象是不是普遍现象以及如果是普遍想象对价格的影响有多大，有待进一步讨论，但是当初对你的感觉没错，是个效用论高手，高在能用大白话解释效用论，而不局限于数学语言。

“消费只能降低欲望。。。”由这段对顿饭的效用论描述，引发了对效用论的批评，到种的跳跃，也难为了你。总算给效用论挽回了点颜面，有人说效用论试图用数学语言掩盖蠢话，相信通过这样的讨论会有结论的，谢谢。

想到别的命题会再次邀请你对垒的。
“种"效用函数是周期函数是王版提出来的，你问他吧。饭盒的讨论你表达混乱。。。

是你们把顿与种混为一谈。
关于盒饭，不了解效用论，必然看不出在说什么。

怀璧其罪 发表于 2010-3-7 09:57
一，看来王兄认为价格确定，所以效用递减不发生做用。
前面说过，不能为价格不变的表面现象所迷惑。而每一个人的技术水平和管理等因素差别，不同的生产者的生产成本一般肯定会有所差别。但是，为什么价格会出现一致的情况？生产者定价的依据是什么？他为什么不根据自己的成本差别而差别定价？——消费者需求！换言之，由效用判断所决定的消费者需求。只要不超过消费者感觉阈限，差别定价只能导致对价格高者的需求量下降。正因为边际效用递减，价格的提高才会产生相反的作用——即需求量减少。而价格稳定的另一个因素在于需求的相对稳定。对于一个固定的市场而言，每天总有人不断的改换消费对象，如果人数足够的多，就会形成一个相对稳定的趋势（这恰恰是对于那些没有进出入障碍的行业具有近似于完全竞争市场特征的原因）。比如在一个学校附近（我家孩子就在那上学）。几乎每一个学生都吃过盒饭，如果他们做为消费者的效用不是边际递减的话，那么他们就会一直吃下去（改换搭配本身就是效用判断的表现）。然而情况恰恰相反。他们隔一段时间就会变换消费对象。但他们的变化周期往往并不一致，几千人的学校由此而形成一个相对稳定的需求量。（如果很巧合他们的变化周期是一致的话，那么真是对那些经营者的不幸，这就要看那一个会把握这个规律了。如果在学生们恰好大部分选择吃别的东西时，经营者们依旧按之前的销售量供给，结果会如何？要么等着盒饭变质，要么降价出售。而降价出售，恰恰又是与边际递减从而效用最大化相对应的，否则，降价出售也没可能。——这种情况并非不能发生。我每天都在那个学校附近路过，偶会看到有经营者对剩下的几盒盒饭降价出售。）
二，再说效用最大化。以实例来说：在那个学校附近，除了卖盒饭的外，还有卖麻辣拌和吉祥混饨的。卖盒饭是五元，麻辣拌是六元，而吉祥混饨则是八元（这是学校对面的面馆）（这些都是真实价格）。一旦比如说盒饭要涨价的话，那么，学生们花同样钱所获得的效用显然就会相对下降（价格变化导致的效用判断变化未必使之低消），那么在口味不变化 的情况下，他们显然要去吃另外两种食物或其它。这便是动态等边际原理，而只有在边际效用相等时，总效用才会最大化。这恰恰就是边际效用递减规律在起作用。这与前面第一个原因是内在一致的。
三，你说的那些，都是效用判断所至，没有效用判断，就没有行动。
四．我只相信人们可以不断了解更多的真相和规律，而不会穷尽真相和规律——除非这个世界是静止的。索罗斯高明，也不是每次都赢。
“通过有组织的投机而获得的重要收获之一，就是储备了有关商业情况的信息，这使我们对市场变化进行更明智的预测成为可能……与现代大规模社会组织相关的棘手问题之一，就是对便于使用的经济信息的收集、整理和传播。不言而喻的是，我们还没有找到对此问题令人非常满意的解决之道，不妨做一个预测，在不久的将来也不会找到任何办法。”——奈特：《风险、不确定性与利润》。
如果王兄能够解决奈特所说的问题，我就相信你能够说某个时期的“价格一定是怎样”。

一、你举的学生吃盒饭的例子很好，我平常也很留心此类问题。其实，你已经说出了其中的关键之处：“对于一个固定的市场而言，每天总有人不断的改换消费对象，如果人数足够的多，就会形成一个相对稳定的趋势。”
    对此也可以这么分析：单从个人来看，每个人每天都有可能买不同的午餐吃；但是，很巧的是一个人不买另一个人会买。因此，只要人数足够多，从整体来看各种午餐在一天之中都存在或者说“形成一个相对稳定的需求量”。这反映出这么一个事实，个人越任意选择（比如不受谣言的影响）越其各种需求越稳定。做为经营者，也正是根据这种相对稳定的需求量来安排生产的。（剩几份算误差，不会影响正常的经营。）   
你提到的“如果很巧合他们的变化周期是一致的话”的问题不存在也没有道理，这不是事实。真要是这样问题反倒变得简单了，经营者也按照“变化周期”来做东西就可以了。这就像食堂一样，吃的和做的“变化周期”完全一致。
    有机会你去问问小贩是怎么确定上货的数量的，精明的很！（要是3天一上货进的就是3天所能卖出去的数量。）

二、当比如说盒饭涨价时，这不是“花同样钱所获得的效用显然就会相对下降”，而是为了满足原来的需求量要增加支出。要是支出不变，只能买比如四分之三的盒饭那就根本吃不饱了。在这种情况下，用增加后的同样数量的钱当然就不如吃另外两种营养价值更高的食物了（假设价格不变）。或者说，此时买麻辣拌或吉祥混饨相对涨价后的盒饭要合算一些（各自的效用都没变）。

三、在购买中，显然要先想到是否能够满足基本需求的问题，后再比较支出。对于像很多不可替代的东西，多贵都得买。反之，很多东西多便宜也未必多买。

四、这些都可以理解为误差的问题，对基本价格形成的原理不会有什么影响。
（有关探讨价格变动的内容我没贴出来，要是有兴趣可以发一下。）

72# 王志成2010
一，的确如此。正是根据那些相互抵销的因素而形成的稳定的需求量而经营的。但是，这种相互抵销的需求量恰恰就是边际效用递减的结果。否则的话，他们就不存在相互抵消了。一部分人边际递减到一定程度，开始吃别的东西，而另一部分吃其他的东西的递减一定程度则又回头吃以前吃过的[我曾问过他们怎么安排吃饭的问题，他们说，把学附近的东西吃一遍（当然是承受的起的）之后，再从头重吃。他们不懂得什么边际递减，我的问话也不给之暗示。结果就如我们从理论上得出的结论一样。我在对树根兄的问话中从而他的回答中，你也可以看出来这个规律。边际效用递减，事实上对整个某一类对象物而言甚至也是如此。比如，那些经常带饭上学的学生们，尽管家长们为他们花样翻新。但是，仅就这种吃饭方式以及家常饭的口味本身而言，他们也会递减。经常的情况是，带一段时间的饭，在外面吃几天，然后再带。服装趋势也是一样，同一个风格的服装消费者穿几年之后，他们往往要换风格。在这服装行业很典型。我曾了解过这方面的情况，举个例子，在五爱市场，有一个在国内也算比较知名的儿童服装品牌叫“佐仕佳”，前几年，服装零售商进他们的货十分赚钱，但从前年初到去年末有近二年的时间他们的服装不受消费者欢迎了。原因就在于，虽然他们的样式在变化，但是风格没有什么变化（他们的风格比较庄重）。到今年初，消费者又开始青睐他们厂家的服装了，原因就在于风格换了。据五爱市场的批发商说，“佐仕佳”换了设计师。事实上，许多服装厂是经常换设计师的。你设计师再优秀，消费者也有审美疲劳即递减的时候。一些饭店同样也会经常换厨师——如果他的风格总是依旧的话。——经常下饭店的人几乎没有只盯一家或几个饭店吃的，他们是经常变更去处的。进一步观察，其他产品也是如此。要不怎么说，创新力是企业的生命力呢。一切都是边际递减原理在起重要作用。]
  在其他条件不变时，需求稳定价格一定稳定，需求变化，价格一定要变化。但是，需求变化，有些商品的价格并不变化。如你所说盒饭价格稳定的情况。这里的问题在于。这个时候是供求律失去做用了么？原因在于这里存在着抵消因素。比如经营者担心失去顾客，或造成价格混乱对以后经营不利等等。这种心理就是那种抵消因素，这种因素的存在，并不等于其他因素不起做用。而对于需求稳定，价格当然一定，但是，这个稳定也只能是一种趋势，而不是绝对的稳定，所以我才说，我们只能说明一种价格变动趋势，而不能说其是一定怎样。如果我们的确可以穷尽所有可能的影响因素，说明在这些因素如何时，价格一定怎样，这没有问题，问题则在于，我们不可能穷尽所有因素。
关于经营者按照“变化周期”经营问题。。事实上，总要有一部分人难以把握这种周期——如果出现这种周期的话。每一个人的能力总是要差别的，这一点从中小企业平均寿命就可看出来。这里还有一个问题在于，这会增加经营成本。这种周期显然与每天什么时间吃饭无关，而与一段时间的客流量变化状态有关。如果客流量不是稳定而是周期变化的，那么，周期长便也罢了，周期短的话，那么生产者必须临时雇用人手，这样成本就会上升（长期雇用与短期雇用成本不一样）。同时，设备能力也是个问题，这完全有可能增加固定成本。
二，如果盒饭涨价，而之前说的另外两种价格不变——这两种更受学生欢迎——如果不是恰好处于递减的最小边际的话，那么学生必然要选择后者。效用论有一个重要规律，那就是使花在每种商品上的最后一份力量或时间（这里是一元钱）所取得的效用相等（即第二定律）。在效用不变的情况下，盒饭涨价，则意味着，花在盒饭上的最后一元钱所获得的效用下降了即相对下降。这时，使打破了原有的等边际，这样，消费者必然要消费另外的用同样最后一元钱能够获得更高效用的商品上。你说的，恰恰就是这个规律起作用的结果。第一定律与第二定律是不可分割的。
三．为什么多贵都得买呢，显然只能是效用判断。需要与不需要，总是基于我们的现实状态和知识所进行的主观判断。好美的女士，即使钱不充裕的，宁可少吃些好东西，也要买件貂皮大衣。局外人看，这种决策不明智，但是人家觉得满足。而这种行为，就会影响价格。年轻时有一面上的朋友。就很有意思。此人是，从来都是也打车走，一时没钱，借钱也要打车（此人数赚没数钱的那种）。抽烟是非三五以上档次不抽。没有钱，也是借钱也要买这类烟。面子，对他而言比什么都重要。这类人其实大有人在。还有的人好吃。有一对公务员两口子。二人皆不好穿。就是好吃。家中很少开伙，二人每月有四五千元的收入，却时有半月光。女的都吃的快成正方体了，还吃呢。类似的情况我认识的还有一对。我们认识的才能有多少人？就有两对了。可想概率不会低。这些人的行为客观地说都不正确。但是他们就愿意这样，依旧是主观判断问题。

怀璧其罪 发表于 2010-3-8 08:04
72# 王志成2010
一，的确如此。正是根据那些相互抵销的因素而形成的稳定的需求量而经营的。但是，这种相互抵销的需求量恰恰就是边际效用递减的结果。否则的话，他们就不存在相互抵消了。一部分人边际递减到一定程度，开始吃别的东西，而另一部分吃其他的东西的递减一定程度则又回头吃以前吃过的[我曾问过他们怎么安排吃饭的问题，他们说，把学附近的东西吃一遍（当然是承受的起的）之后，再从头重吃。他们不懂得什么边际递减，我的问话也不给之暗示。结果就如我们从理论上得出的结论一样。我在对树根兄的问话中从而他的回答中，你也可以看出来这个规律。边际效用递减，事实上对整个某一类对象物而言甚至也是如此。比如，那些经常带饭上学的学生们，尽管家长们为他们花样翻新。但是，仅就这种吃饭方式以及家常饭的口味本身而言，他们也会递减。经常的情况是，带一段时间的饭，在外面吃几天，然后再带。服装趋势也是一样，同一个风格的服装消费者穿几年之后，他们往往要换风格。在这服装行业很典型。我曾了解过这方面的情况，举个例子，在五爱市场，有一个在国内也算比较知名的儿童服装品牌叫“佐仕佳”，前几年，服装零售商进他们的货十分赚钱，但从前年初到去年末有近二年的时间他们的服装不受消费者欢迎了。原因就在于，虽然他们的样式在变化，但是风格没有什么变化（他们的风格比较庄重）。到今年初，消费者又开始青睐他们厂家的服装了，原因就在于风格换了。据五爱市场的批发商说，“佐仕佳”换了设计师。事实上，许多服装厂是经常换设计师的。你设计师再优秀，消费者也有审美疲劳即递减的时候。一些饭店同样也会经常换厨师——如果他的风格总是依旧的话。——经常下饭店的人几乎没有只盯一家或几个饭店吃的，他们是经常变更去处的。进一步观察，其他产品也是如此。要不怎么说，创新力是企业的生命力呢。一切都是边际递减原理在起重要作用。]
  在其他条件不变时，需求稳定价格一定稳定，需求变化，价格一定要变化。但是，需求变化，有些商品的价格并不变化。如你所说盒饭价格稳定的情况。这里的问题在于。这个时候是供求律失去做用了么？原因在于这里存在着抵消因素。比如经营者担心失去顾客，或造成价格混乱对以后经营不利等等。这种心理就是那种抵消因素，这种因素的存在，并不等于其他因素不起做用。而对于需求稳定，价格当然一定，但是，这个稳定也只能是一种趋势，而不是绝对的稳定，所以我才说，我们只能说明一种价格变动趋势，而不能说其是一定怎样。如果我们的确可以穷尽所有可能的影响因素，说明在这些因素如何时，价格一定怎样，这没有问题，问题则在于，我们不可能穷尽所有因素。
关于经营者按照“变化周期”经营问题。。事实上，总要有一部分人难以把握这种周期——如果出现这种周期的话。每一个人的能力总是要差别的，这一点从中小企业平均寿命就可看出来。这里还有一个问题在于，这会增加经营成本。这种周期显然与每天什么时间吃饭无关，而与一段时间的客流量变化状态有关。如果客流量不是稳定而是周期变化的，那么，周期长便也罢了，周期短的话，那么生产者必须临时雇用人手，这样成本就会上升（长期雇用与短期雇用成本不一样）。同时，设备能力也是个问题，这完全有可能增加固定成本。

二，如果盒饭涨价，而之前说的另外两种价格不变——这两种更受学生欢迎——如果不是恰好处于递减的最小边际的话，那么学生必然要选择后者。效用论有一个重要规律，那就是使花在每种商品上的最后一份力量或时间（这里是一元钱）所取得的效用相等（即第二定律）。在效用不变的情况下，盒饭涨价，则意味着，花在盒饭上的最后一元钱所获得的效用下降了即相对下降。这时，使打破了原有的等边际，这样，消费者必然要消费另外的用同样最后一元钱能够获得更高效用的商品上。你说的，恰恰就是这个规律起作用的结果。第一定律与第二定律是不可分割的。

三．为什么多贵都得买呢，显然只能是效用判断。需要与不需要，总是基于我们的现实状态和知识所进行的主观判断。好美的女士，即使钱不充裕的，宁可少吃些好东西，也要买件貂皮大衣。局外人看，这种决策不明智，但是人家觉得满足。而这种行为，就会影响价格。年轻时有一面上的朋友。就很有意思。此人是，从来都是也打车走，一时没钱，借钱也要打车（此人数赚没数钱的那种）。抽烟是非三五以上档次不抽。没有钱，也是借钱也要买这类烟。面子，对他而言比什么都重要。这类人其实大有人在。还有的人好吃。有一对公务员两口子。二人皆不好穿。就是好吃。家中很少开伙，二人每月有四五千元的收入，却时有半月光。女的都吃的快成正方体了，还吃呢。类似的情况我认识的还有一对。我们认识的才能有多少人？就有两对了。可想概率不会低。这些人的行为客观地说都不正确。但是他们就愿意这样，依旧是主观判断问题。

        在经济学中，对戈森定律所描述的事实的特征一般人都承认。当然，我也很认可。但是，在如何定量地表示并理解其中的本质问题时，分歧就出现了。究其原因，正是因为像“享受”、“享受总量”“最大化”这些概念本身就很含糊。你看过戈森的书应该知道，他都是用图示的方法表示的；这并不精确，远没达到定量分析的程度。（由此还堆出了很多公式，这些一般就不被认可了。）

    戈森在其书中有一句话：“人的行为的目标是，使他的生活享受总量最大化。”（第7页。）
    如果把“享受”理解成每天很好的生活、生存，所谓的总量就该是当下一个人对吃穿住行等的各种物品的最合理的需求量，那满足这个“享受总量”不就是“最大化”了嘛。

    要满足各种物品自然得去劳动，因劳动付出的不同必然会产生对于满足不同物品的代价不同。换句话讲，价值以及价格显然与需求量——特别是不同种类物品的需求量——和劳动两方面都有关。
   

    有了这样的分析，再来探讨盒饭的例子。

    你在另一个帖子里贴了一些有关饮食的材料，由此应该得出需要科学饮食的结论吧！
    “把学校附近的东西吃一遍之后，再从头重吃。”这说明了什么，难道不是在条件的情况下应该平均都吃吗？这种花样，反映的正是必须科学饮食的道理。
    在吃的问题上，从顿饭的角度来看或者说引入顿饭的概念，再谈一口口的增量问题即边际效用递减就没什么意义了。在顿与顿之间，要是饭菜可口（理应改变花样），边际效用递减的作用就很不明显了。
    如果非要用边际效用递减来描述这种情况，那就像树根兄表达的那样是在1和0之间变动而不连续。
    像冬天穿衣服，穿了一件棉衣就满足了对衣服的保暖需求，此外也就没必要再穿另一件棉衣而不存在什么递减的问题；对于一天与一天之间，在整个冬季更不存在什么递减问题。至于款式的改变，可视为是品质的提高或体现社会地位等的另外的问题。

    边际效用论在效用的量度以及边际递减的划分上并不成功，到现在连效用的单位都没有，可以说还处在定性分析的层面。因此说，想要从效用的角度直接推出价值的具体数值很不现实。

看到了你发的帖子“价值只能排序而不能定量”（http://www.pinggu.org/bbs/thread-732355-1-1.html），看来你只能这样认为了。原因在于，你不注重去定量分析问题。
  你在人大论坛发的帖子的总数早够院士的级别了，要是珍惜这种数量——去定量分析——起码会避免被封的事。

王志成2010 发表于 2010-3-10 12:03
看到了你发的帖子“价值只能排序而不能定量”（http://www.pinggu.org/bbs/thread-732355-1-1.html），看来你只能这样认为了。原因在于，你不注重去定量分析问题。
  你在人大论坛发的帖子的总数早够院士的级别了，要是珍惜这种数量——去定量分析——起码会避免被封的事。

呵呵，王兄可真会引申。

关于那贴子，王兄可以任意想像一下，比如一枝钢笔的价值是多少。
不过，王兄最好到集中到那个别贴子中讨论。原主贴本打算多说几句，后想想算了。总会有人把该说的话题引出来的。不论是用劳动价值论的价值概念，还是用效用论的价值概念（这一派基本大同小异），结果都一样。