每餐之间的效用问题——与树根兄的对话

怀璧其罪 发表于 2010-3-6 09:21

王志成2010 发表于 2010-3-6 08:51
56# 怀璧其罪


1、吃饱确实可以“有无数种组合”，但无非是具体的饭或菜等有所不同而已。这不是问题的关键，从分类的角度来看像主食或菜等的总量是基本不变的。对于这种“总量”，不是理论计算的问题，而是对已经存在的事实的统计问题。
2、价格当然不是只有需求或“效用”决定的，还与生产有关。
3、提到上帝，感觉你要滑向不可知论了！
4、要说物品从效用角度对价格有影响，那一定是以“顿饭”这样的数量起作用的，此时已不涉及“边际”以及“递减”的问题。

价格是确定组合的价格，还是要确定每一种组合内容即具体商品的价格？——每一顿饭的价格也是由具体商品价格累加的。那么，有无数种个人组合，就会有无数种各种商品的价格变化。即无数，何来确定？
就食物而言，身体状态可以改变某种需求，心情好坏也可以，新的吃法同样可以，知识的变化也可以，等等。一个城市几百万人，谁能做得到把这些都统计下来？而你今天统计完了，明天他又不一定受到什么因素的影响变化了。
我曾说过，这个世界只有必然，没有偶然。所谓偶然是出于人类的无知。因为任何事物的发展变化，严格地说，都是由某种原因引起的，而任何事物的变化都有其内在规律性的。如果人类能够穷尽引起变化原因并真正掌握一切变化的规律。那么我们确实可以预知未来。但是，人类绝对做不到这一点。在客观世界面前，人类永远是渺小的。上帝根本就不存在，即使存在，他也不是全能的。

曾经说过，价值的真正尺度是人的两种存在。这两种存在是何其复杂。慢说人的社会存在的复杂性，仅说关于人的自然存在的复杂性而言，探索其发生发展变化的规律就是一个无穷无尽的过程——更何况，人类的文明进步到什么程度，为人类所意识到的两种存在的内容就丰富到什么程度。比如，在危机理论中有一个太阳黑子论，而现在对于太阳黑子的发生以及活动规律尚难定论，更遑论其他了。而对于这个理论，尽管未必正确，但也决非荒谬绝伦。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=724826&page=6&from^^uid=1630845

怀璧其罪 发表于 2010-3-6 09:21

王志成2010 发表于 2010-3-6 08:51
1、吃饱确实可以“有无数种组合”，但无非是具体的饭或菜等有所不同而已。这不是问题的关键，从分类的角度来看像主食或菜等的总量是基本不变的。对于这种“总量”，不是理论计算的问题，而是对已经存在的事实的统计问题。
2、价格当然不是只有需求或“效用”决定的，还与生产有关。
3、提到上帝，感觉你要滑向不可知论了！
4、要说物品从效用角度对价格有影响，那一定是以“顿饭”这样的数量起作用的，此时已不涉及“边际”以及“递减”的问题。

价格是确定组合的价格，还是要确定每一种组合内容即具体商品的价格？——每一顿饭的价格也是由具体商品价格累加的。那么，有无数种个人组合，就会有无数种各种商品的价格变化。即无数，何来确定？
就食物而言，身体状态可以改变某种需求，心情好坏也可以，新的吃法同样可以，知识的变化也可以，等等。一个城市几百万人，谁能做得到把这些都统计下来？而你今天统计完了，明天他又不一定受到什么因素的影响变化了。
我曾说过，这个世界只有必然，没有偶然。所谓偶然是出于人类的无知。因为任何事物的发展变化，严格地说，都是由某种原因引起的，而任何事物的变化都有其内在规律性的。如果人类能够穷尽引起变化原因并真正掌握一切变化的规律。那么我们确实可以预知未来。但是，人类绝对做不到这一点。在客观世界面前，人类永远是渺小的。上帝根本就不存在，即使存在，他也不是全能的。

怎么是“有无数种个人组合”呢？像盒饭，不过是几种搭配吧？基本需求不是“效用”而因人而异，实际上差别不是很大。或者说，在一定范围内，一种东西只有一种价格（在误差范围内），个人的偏好对其影响不会很大。

另外，只要给出理论上该怎么计算或衡量价值以及价格，实际有多少种类的价格是另外一个问题吧？

王志成2010 发表于 2010-3-6 18:19

怀璧其罪 发表于 2010-3-6 09:21

王志成2010 发表于 2010-3-6 08:51
1、吃饱确实可以“有无数种组合”，但无非是具体的饭或菜等有所不同而已。这不是问题的关键，从分类的角度来看像主食或菜等的总量是基本不变的。对于这种“总量”，不是理论计算的问题，而是对已经存在的事实的统计问题。
2、价格当然不是只有需求或“效用”决定的，还与生产有关。
3、提到上帝，感觉你要滑向不可知论了！
4、要说物品从效用角度对价格有影响，那一定是以“顿饭”这样的数量起作用的，此时已不涉及“边际”以及“递减”的问题。

价格是确定组合的价格，还是要确定每一种组合内容即具体商品的价格？——每一顿饭的价格也是由具体商品价格累加的。那么，有无数种个人组合，就会有无数种各种商品的价格变化。即无数，何来确定？
就食物而言，身体状态可以改变某种需求，心情好坏也可以，新的吃法同样可以，知识的变化也可以，等等。一个城市几百万人，谁能做得到把这些都统计下来？而你今天统计完了，明天他又不一定受到什么因素的影响变化了。
我曾说过，这个世界只有必然，没有偶然。所谓偶然是出于人类的无知。因为任何事物的发展变化，严格地说，都是由某种原因引起的，而任何事物的变化都有其内在规律性的。如果人类能够穷尽引起变化原因并真正掌握一切变化的规律。那么我们确实可以预知未来。但是，人类绝对做不到这一点。在客观世界面前，人类永远是渺小的。上帝根本就不存在，即使存在，他也不是全能的。

怎么是“有无数种个人组合”呢？像盒饭，不过是几种搭配吧？基本需求不是“效用”而因人而异，实际上差别不是很大。或者说，在一定范围内，一种东西只有一种价格（在误差范围内），个人的偏好对其影响不会很大。

另外，只要给出理论上该怎么计算或衡量价值以及价格，实际有多少种类的价格是另外一个问题吧？

盒饭的主付食的搭配可以确定。但是个人选择呢？而这个人选择的结果对盒饭价格以及相应组合内容的价格影响呢？我们不能为盒饭表面稳定的价格所迷惑。由于个人技能及条件的不同，不同的盒饭生产者的成本和口味很难说相同（这种成本不是会计成本）；另一方面，每一个人的口味也多少存在差别，或选择变化未必同步（没有人总吃那几种盒饭），如果我们严格根据人们追求最大利润率的观点（追求平均利润率是假象）和效用最大化观点考虑，那么每一家盒饭的价格都很可能不同。我们理论上的计算根据什么？即使我们考虑某种集中趋势，那也只能是一种近似的结果。
理论上，任何一个人的效用判断的变化都会影响到价格，而实践上只有某种变化的集中趋势才会影响到价格。而我们统计上所获得的集中趋势恰恰又只能是近似的（样本越大，越接近期望值）。
如果我们能够完全把握变化的原因以及变化的趋势，理论上当然可以确定下来。但是，我们无法做到。这个世界上有着太多的我们无法把握的不确定性。

比如，当初猪流感出现时，人们马上对猪肉的需求发生了变化——这种变化显然是效用判断变化所至。于是，猪肉的价格马上下降，而同时，牛羊肉及鸡蛋和鸡肉的价格也跟着发生了相反变化。这种变化引起连锁反应。
再以前一段出现的海南毒豇豆为例。几个菜农的违规行为，马上使其人们对全部海南产的豇豆需求大幅下降，从而导致其豇豆价格大幅下降。类似的例子不胜枚举。
因此，我们只能在可以考虑到的条件下，说明价格变化的趋势，而绝不能说，价格一定是怎样。

quote]怀璧其罪 发表于 2010-3-6 19:53
盒饭的主付食的搭配可以确定。但是个人选择呢？而这个人选择的结果对盒饭价格以及相应组合内容的价格影响呢？我们不能为盒饭表面稳定的价格所迷惑。由于个人技能及条件的不同，不同的盒饭生产者的成本和口味很难说相同（这种成本不是会计成本）；另一方面，每一个人的口味也多少存在差别，或选择变化未必同步（没有人总吃那几种盒饭），如果我们严格根据人们追求最大利润率的观点（追求平均利润率是假象）和效用最大化观点考虑，那么每一家盒饭的价格都很可能不同。我们理论上的计算根据什么？即使我们考虑某种集中趋势，那也只能是一种近似的结果。
理论上，任何一个人的效用判断的变化都会影响到价格，而实践上只有某种变化的集中趋势才会影响到价格。而我们统计上所获得的集中趋势恰恰又只能是近似的（样本越大，越接近期望值）。
如果我们能够完全把握变化的原因以及变化的趋势，理论上当然可以确定下来。但是，我们无法做到。这个世界上有着太多的我们无法把握的不确定性。

比如，当初猪流感出现时，人们马上对猪肉的需求发生了变化——这种变化显然是效用判断变化所至。于是，猪肉的价格马上下降，而同时，牛羊肉及鸡蛋和鸡肉的价格也跟着发生了相反变化。这种变化引起连锁反应。
再以前一段出现的海南毒豇豆为例。几个菜农的违规行为，马上使其人们对全部海南产的豇豆需求大幅下降，从而导致其豇豆价格大幅下降。类似的例子不胜枚举。
因此，我们只能在可以考虑到的条件下，说明价格变化的趋势，而绝不能说，价格一定是怎样。

1.一般来讲，盒饭中的菜的组合并非只有一种，还是比较丰富的；其目的，正是满足一定程度的“个人选择”。可事实是，价格的档次不变。比如，3元、5元、10元。

2.追求“最大利润率”可以理解，追求“效用最大化”是什么意思？可否举个例子，说说这与什么事实有联系？

3.当你提到的那些情况发生时，很显然，就是“需求发生了变化”即“需求大幅下降”导致了其价格下降。有问题的东西不能吃、不能用，为了降低风险，有时人们会对没问题的同种产品也避而远之。这才是需求减少的直接动因，根本就不必再引入什么“效用判断”的概念加以说明。

4.要是像你说的：“我们只能在可以考虑到的条件下，说明价格变化的趋势，而绝不能说，价格一定是怎样。”我感觉，你的研究有走进了死胡同之嫌！

简单的树根 发表于 2010-3-6 21:01
初猪流感出现时，人们马上对猪肉的需求发生了变化——这种变化显然是效用判断变化所至。于是，猪肉的价格马上下降，而同时，牛羊肉及鸡蛋和鸡肉的价格也跟着发生了相反变化。这种变化引起连锁反应。

疑问：猪流感引起人们对猪肉的恐慌，但是吃猪肉的人并没有引起任何疾病，消费后实际效用没变化。所以不是消费后的效用，也就是说不是效用论定义的效用引起的价格变化，是另一种因素,可以叫预期效用，为负引起的购买数量的减少。

即使真的能致病，实际上引起的后果也是临时价格降低，养猪场的目的是清仓（实际上也做不到清仓，再便宜销量还是那么多，厂家亏本降价也起不到促销的作用，是天真的养猪户，效用论就是为迎合这种人的天真想法而发明的，以为降价能促销），最终后果是养猪场关停许多，出栏量减少，剩下的养猪场马上又把价格提了起来，不提起来也要倒闭，不可能亏损经营。所以效用主要影响商品的数量。

想问题可真简单：
人们需要的满足必须通过消费活动来实现，因而消费是指人们为满足物质和精神的需要而对物品和服务的消耗。人们平常把消费者在市场的购买活动即花费也称之为消费，但是显然，这种购买活动与对物品和服务的消耗并不相同。因此，我们有必要把二者区别开来，因此，把前一种消费称之为实质性或实际消费，后一种消费称之为预期消费。当然，预期消费活动中也部分地包含有实质性消费——比如营业员的服务。还有另外一种情况，那就是主体即没有实质性消费活动，也没有预期消费活动，而却有关于今后如何安排这两种消费活动的考虑，我们可以把这种考虑称之为消费预期。
对于人们通过现实消费或想象消费某种需要的对象物而产生的主观感受，我们可统称之为效用——我们的某种满足感即通过这种效用而实现的。当我们在尚未对对象物进行现实的消费而仅根据自身条件和外在环境以及对这种对象物的现有知识而对其进行的效用判断，则称之为预期效用；我们把因此而对这种对象物的欲望（或渴望），称之为既定欲望（渴望）。因为我们的满足总是基于某种对象物，所以我们也可以说这种对象物具有效用；但是很明显，这种效用并不是这种对象物的固有属性，而是基于我们的判断。当我们不渴望得到某物时，我们则可以称该物对我们无效用；而当我们认为某种对象物使我们产生痛苦和失望时，则可以称之对于我们有负效用。同理，我们对一物的渴望愈强烈，则该物对于我们的效用则愈大。当我们现在渴望或不渴望得到某物，而未来会渴望或不渴望得到之时，则称前者为即时效用，后者称为未来效用。同样很明显，同一物，对于不同的判断主体，其效用也未必相同，我们把这种效用称之为个别效用（或个别使用价值）。而在社会交换过程中，不管我们个人如何对某种对象物进行判断，总会存在着他人的判断并形成某种趋势，这种判断及其趋势不依我们个人的意志为转移，我们把之称为社会效用（或社会使用价值）。[而在
看看红字部分。我在与曹国奇的讨论中就谈过这个问题。你不是看过么？
效用论什么时候说过，效用判断必须是科学的？我们平常的饮食习惯，使用家用电器的习惯乃至服药方法等等有多少不科学的因素？但这与效用论无关。
而效用判断的变化。即有对价格 的长期影响，也有短期影响，效用论什么时候说过，效用判断必须产生长期影响才算数？猪肉价格回升，恰恰是消费者效有判断调整反馈至生产者哪里所引起的结果。

简单的树根 发表于 2010-3-6 21:14
至于效用论别的递减论，比如边际收益、边际生产力、边际成本、边际利润 等也是经不起推敲的。比如完全竞争市场这个条件就是个理论上和现实中不可能存在的条件。任何一家企业那怕再小，其生产率的变化都会影响到自身价格，波及到本行业和其他行业的价格。“对价格不影响”这个假设本身决定了建立在这个假设基础上的厂商理论是不实用的。

呵呵，典型的望文生义。你对这些东西了解多少？那个经济学家告诉你。它们一直是递减的？
什么叫做理论上不可能？西经根本也没有说在现实中可能。完全竞争是一种理论抽象，虽然在现实生活中不存在，但对经济分析具有基础性理论意义。
所谓“对价格不影响”是指没有市场势力。是指没有一个企业的势力大到他自身的变化显著地影响到整个市场价格的变化，因为这个市场足够大。这就好比一个人在家中浴盆中洗澡。如果他出来，马上水会明显地下去一大块。但是，如果他在大海中洗澡后出来，结果会怎么样？
假设是使理论分析简单化和明了化。而不是在说假设的那种情况必定存在。这就比如影响人们效用判断的因素有多种。为了考察某一因素在变化时对判断的影响，我们必须假设其他不变的情况会怎样。这样的目的是为了考察某一因素在整个事件中所起的作用。这就如凯恩斯所说的，“当气球在空中升起时或水在水泵中抽上来时，没有人会以为引力定律失效。”

王志成2010 发表于 2010-3-6 21:30
quote]怀璧其罪 发表于 2010-3-6 19:53
盒饭的主付食的搭配可以确定。但是个人选择呢？而这个人选择的结果对盒饭价格以及相应组合内容的价格影响呢？我们不能为盒饭表面稳定的价格所迷惑。由于个人技能及条件的不同，不同的盒饭生产者的成本和口味很难说相同（这种成本不是会计成本）；另一方面，每一个人的口味也多少存在差别，或选择变化未必同步（没有人总吃那几种盒饭），如果我们严格根据人们追求最大利润率的观点（追求平均利润率是假象）和效用最大化观点考虑，那么每一家盒饭的价格都很可能不同。我们理论上的计算根据什么？即使我们考虑某种集中趋势，那也只能是一种近似的结果。
理论上，任何一个人的效用判断的变化都会影响到价格，而实践上只有某种变化的集中趋势才会影响到价格。而我们统计上所获得的集中趋势恰恰又只能是近似的（样本越大，越接近期望值）。
如果我们能够完全把握变化的原因以及变化的趋势，理论上当然可以确定下来。但是，我们无法做到。这个世界上有着太多的我们无法把握的不确定性。

比如，当初猪流感出现时，人们马上对猪肉的需求发生了变化——这种变化显然是效用判断变化所至。于是，猪肉的价格马上下降，而同时，牛羊肉及鸡蛋和鸡肉的价格也跟着发生了相反变化。这种变化引起连锁反应。
再以前一段出现的海南毒豇豆为例。几个菜农的违规行为，马上使其人们对全部海南产的豇豆需求大幅下降，从而导致其豇豆价格大幅下降。类似的例子不胜枚举。
因此，我们只能在可以考虑到的条件下，说明价格变化的趋势，而绝不能说，价格一定是怎样。

1.一般来讲，盒饭中的菜的组合并非只有一种，还是比较丰富的；其目的，正是满足一定程度的“个人选择”。可事实是，价格的档次不变。比如，3元、5元、10元。

2.追求“最大利润率”可以理解，追求“效用最大化”是什么意思？可否举个例子，说说这与什么事实有联系？

3.当你提到的那些情况发生时，很显然，就是“需求发生了变化”即“需求大幅下降”导致了其价格下降。有问题的东西不能吃、不能用，为了降低风险，有时人们会对没问题的同种产品也避而远之。这才是需求减少的直接动因，根本就不必再引入什么“效用判断”的概念加以说明。

4.要是像你说的：“我们只能在可以考虑到的条件下，说明价格变化的趋势，而绝不能说，价格一定是怎样。”我感觉，你的研究有走进了死胡同之嫌！

一，看来王兄认为价格确定，所以效用递减不发生做用。
前面说过，不能为价格不变的表面现象所迷惑。而每一个人的技术水平和管理等因素差别，不同的生产者的生产成本一般肯定会有所差别。但是，为什么价格会出现一致的情况？生产者定价的依据是什么？他为什么不根据自己的成本差别而差别定价？——消费者需求！换言之，由效用判断所决定的消费者需求。只要不超过消费者感觉阈限，差别定价只能导致对价格高者的需求量下降。正因为边际效用递减，价格的提高才会产生相反的作用——即需求量减少。而价格稳定的另一个因素在于需求的相对稳定。对于一个固定的市场而言，每天总有人不断的改换消费对象，如果人数足够的多，就会形成一个相对稳定的趋势（这恰恰是对于那些没有进出入障碍的行业具有近似于完全竞争市场特征的原因）。比如在一个学校附近（我家孩子就在那上学）。几乎每一个学生都吃过盒饭，如果他们做为消费者的效用不是边际递减的话，那么他们就会一直吃下去（改换搭配本身就是效用判断的表现）。然而情况恰恰相反。他们隔一段时间就会变换消费对象。但他们的变化周期往往并不一致，几千人的学校由此而形成一个相对稳定的需求量。（如果很巧合他们的变化周期是一致的话，那么真是对那些经营者的不幸，这就要看那一个会把握这个规律了。如果在学生们恰好大部分选择吃别的东西时，经营者们依旧按之前的销售量供给，结果会如何？要么等着盒饭变质，要么降价出售。而降价出售，恰恰又是与边际递减从而效用最大化相对应的，否则，降价出售也没可能。——这种情况并非不能发生。我每天都在那个学校附近路过，偶会看到有经营者对剩下的几盒盒饭降价出售。）
二，再说效用最大化。以实例来说：在那个学校附近，除了卖盒饭的外，还有卖麻辣拌和吉祥混饨的。卖盒饭是五元，麻辣拌是六元，而吉祥混饨则是八元（这是学校对面的面馆）（这些都是真实价格）。一旦比如说盒饭要涨价的话，那么，学生们花同样钱所获得的效用显然就会相对下降（价格变化导致的效用判断变化未必使之低消），那么在口味不变化 的情况下，他们显然要去吃另外两种食物或其它。这便是动态等边际原理，而只有在边际效用相等时，总效用才会最大化。这恰恰就是边际效用递减规律在起作用。这与前面第一个原因是内在一致的。
三，你说的那些，都是效用判断所至，没有效用判断，就没有行动。
四．我只相信人们可以不断了解更多的真相和规律，而不会穷尽真相和规律——除非这个世界是静止的。索罗斯高明，也不是每次都赢。
“通过有组织的投机而获得的重要收获之一，就是储备了有关商业情况的信息，这使我们对市场变化进行更明智的预测成为可能……与现代大规模社会组织相关的棘手问题之一，就是对便于使用的经济信息的收集、整理和传播。不言而喻的是，我们还没有找到对此问题令人非常满意的解决之道，不妨做一个预测，在不久的将来也不会找到任何办法。”——奈特：《风险、不确定性与利润》。
如果王兄能够解决奈特所说的问题，我就相信你能够说某个时期的“价格一定是怎样”。