争论劳动价值论应该把劳动价值论的价值定义搞清楚

精忠岳飞 发表于 2010-4-12 16:37
王书记:
  从你的言论看来你自己就没有搞清楚,还说别人,那些党棍式的八股话语,谁听?如果真认为这些八股文是真理,那是脑子有问题.你信马克思,就像基督教徒相上帝一样,你和他们一样都是神棍.

   而不是像科学者追求自然的本身追求真理一样,科学工作者追捧爱因斯坦是因为,他揭示客观世界的真理性的规律,同样我追捧马克思,是因为他揭示了社会的真理.

我不一向都在讲道理吗？我专门空喊口号吗？

你看你所谓讲道理到中用了多少空洞词汇,就如同潜逻辑认为苹果一定要掉在地上一样,自己没有意识到,很多人潜意识默认的逻辑根本与你们不一样，更多的应该描述而不要使用一些下定义，或者某些人群中俗约成的概念。

精忠岳飞 发表于 2010-4-13 09:48
你看你所谓讲道理到中用了多少空洞词汇,就如同潜逻辑认为苹果一定要掉在地上一样,自己没有意识到,很多人潜意识默认的逻辑根本与你们不一样，更多的应该描述而不要使用一些下定义，或者某些人群中俗约成的概念。

你能举例说明吗？要不你的这些话不也成了空洞的话了吗？

王书记 ：
我不是仅指对你,我是说说左派中,很多人有像你一样的共性.很多人总会说一些定理、权威性的阐述.那样的宣传会没有任何效果，实际上会让人反感。

如：有些人总会说“历史唯物主义告诉我们。。。。”“生产力决定生产关系”，“马克思提到”，“资本家剥削工人”

首先这些定理权、权威性的论述太空洞，当然阐述者觉得理所当然，但是他没有发现很多人的潜在逻辑基础与他们不一样。
什么是潜在逻辑基础：
如我们通过认为树枝断了，就会从树上掉到地上，这是一种潜逻辑共识。有共同认识或者某些群体的人是有这些潜逻辑共识的，但其他群体没有。
  又：一个男人和一个女，男人的钱包掉了。他对女人说，一定是在银行取钱的时掉了。而女的认为不可能，在银行掉，对男的说，银行的工作员捡到会还给他。显然这个男人和女人的潜在逻辑基础就不一样。
   女的可能有过在银行掉钱包，被人捡到还他的经常，而男的可能没有或者有其它经历。

因此有人总和这些他们约成是定理的思维来论述问题，确没发生别人的潜逻辑基础与他们不一样。

首先有着不同经历的人，会问“历史唯物主义到底是什么东西”？在论到这个问题时，有些人又要用一些他们潜逻辑默认思维来论描，这就越说越说不清楚。

还有什么“生产力决定生产关系”，多么空洞的词汇，有人会问什么是生产力？可以说这些人具体概念都搞不清楚，脑子里很抽像，又怎么说服有不同潜逻辑的人呢？而凭什么生产力决定生产关系？人家可不把这些当成认识的共识。

当然社会主义信仰被变成宗教的时候，这些宣传，会有效。但你去资本主义的国家宣传，不说富人，普通人谁会信这些东西？

而且在资本主义国家，社会主义被宣传来就像是通往奴役之路，就是通过人都不敢触这个线，他们又有一个欲约成的潜逻辑。

这也是为什么资本主义国家的社会主义者，要比社会主义教育下的社会主义者，脑子灵活的原因，认识更深的原因。

左派们应该去研究一下逻辑学，这对宣传鼓动很有作用。

说固定资本创造价值是每个初学者必经的理解过程吧。有的人理解的好就走向价值论，理解不好或天生抵触的自然又回到西经的老路子，当然lz理解了，所以觉得初学者很好笑不理解的人很笨，但实际上这都是一个过程。其实感觉上定义并不是很重要，现实中商品交换到底是被价值支配还是使用价值支配，才是决定价值论和效用论谁才是真理的关键。如果这点论证不出，任何扬言信奉两派的人其实都是迷信。

首先，你必须确定你是在讨论商品的价值。
其次，当你处在一个商品社会的时候，你就知道交换式一个无法逃避的事情了。
再次，交换从现象上看是交换我们彼此所需的商品。但是，为什么不同的东西可以交换呢？是因为诸多商品中有一个相同的东西。这个共同的东西显然不是机器、材料之类，因为不同商品这些东西是千差万别的。共同的东西是，如果没有人类劳动，这些东西无从存在，不存在交换的问题。所以，之所以能交换，是因为他们唯一共同的是都凝结了人类劳动，注意，这个劳动是抽象的、而非具体的。
最后，要是你还不明白，想象一下，人类要是不劳动。都得饿死、冻死！所以，价值很可能只有劳动能创造，没有人的劳动机器不会自己转动、锄头不会自己生产！

tananfu 发表于 2010-4-15 19:39

最后，要是你还不明白，想象一下，人类要是不劳动。都得饿死、冻死！所以，价值很可能只有劳动能创造，没有人的劳动机器不会自己转动、锄头不会自己生产！

你这里这个所谓的“价值”实际上是“使用价值”，即我们潜意识默认的价值定义。

马克思怎么说使用价值的，马克思提到，“劳动并不是财富的唯一源泉，大自然也创造使用价值。”


劳动根本就不能创造劳动价值论定义的价值，它只能“凝成”、“变成”或者说“形成”价值。

一切价值的源泉都是劳动，价值就是由劳动变成的，而不是劳动生产出来的什么东西，在这里很多人已经有一个价值的概念了。

显然劳动是不能创造价值的，这如同说劳动创造人类劳动。

楼主对马克思的定义，解释得非常准确。

但是，还应当搞清楚，在商品交换中，被交换的究竟是无差异的人类生理机能的耗费，还是对商品享有的权利。这究竟是一个生理学上的常识，还是一种法律关系？

马克思试图用经济学的方法批判资本家的权利，但却用一个生理学上的常识来解释法律关系。

tananfu 发表于 2010-4-15 19:39
最后，要是你还不明白，想象一下，人类要是不劳动。都得饿死、冻死！所以，价值很可能只有劳动能创造，没有人的劳动机器不会自己转动、锄头不会自己生产！

在现实生活中，劳动不是抽象的，无差异的人类生理耗费，而是创造使用价值的。
在商品交换中，被交换的也是商品的使用价值。

tananfu
再次，交换从现象上看是交换我们彼此所需的商品。但是，为什么不同的东西可以交换呢？是因为诸多商品中有一个相同的东西。这个共同的东西显然不是机器、材料之类，因为不同商品这些东西是千差万别的。共同的东西是，如果没有人类劳动，这些东西无从存在，不存在交换的问题。所以，之所以能交换，是因为他们唯一共同的是都凝结了人类劳动，注意，这个劳动是抽象的、而非具体的。

这个共同的东西，的确，不是机器、材料之类，而是它们的效用。不同商品之间的效用是可以比较的。如果你不知道如何比较，可以先看看西方经济学的序数效用论。

在马克思的理论中，马克思没有区分机器、材料之类的商品与它们的使用价值，所以也无法在不同商品之间比较它们的使用价值。

tananfu
其次，当你处在一个商品社会的时候，你就知道交换式一个无法逃避的事情了。

在商品社会，人们是依据商品效用交换各自的商品。

tananfu
首先，你必须确定你是在讨论商品的价值。

所谓商品价值，如果它不同于商品效用，又能够被人们交换，那么，符合这一特征的只有对商品享有的权利。在法律关系中，这些权利可以被区分为所有权、占有权、使用权，等等。在经济关系中，这些权利用货币计量，统称产权。

19楼的行间距没调好，抱歉了。

顺便说一下，16楼 tananfu 对马克思的理解，大约高于楼主。16楼的本意，大概也仅仅是要帮助楼主，而非引起争论。

可惜，楼主没有领会。