争论劳动价值论应该把劳动价值论的价值定义搞清楚

精忠岳飞：是不是你不会用枪，就认为它无用,认为持枪的人打不死你，你们就是这个逻辑，还好意思说我。

答：已经说清楚了，效用因人而异。不会用枪的只拿它当烧火棍，会用枪的才用它射击。

顺便说一下，老马的理论，即便是错的，在别人手里也可能被解释为“真理”，但是在阁下手里，却只能当烧火棍了。

17# 精忠岳飞
对，的确如此！使用价值无疑是价值的载体，劳动(抽象劳动)是价值的实体。你认为我说的是使用价值，那可能是您理解的问题。可以把马克思描述的大胆在假设一下，如果没有人的话？如果没有人类劳动的话，其实就没有必要去讨论什么价值的问题？价值是什么？表面被定义为人类劳动的凝结，其实内在的是人类相互交换劳动的社会经济关系，他本质上就是劳动，当然收抽象劳动，当然是一定社会条件下的特定的人类抽象劳动，是历史的。

阿名 发表于 2010-4-17 01:02
答：已经说清楚了，效用因人而异。不会用枪的只拿它当烧火棍，会用枪的才用它射击。

顺便说一下，老马的理论，即便是错的，在别人手里也可能被解释为“真理”，但是在阁下手里，却只能当烧火棍了。

"效用"或者"使用价值"是物的属性,

因人而异的是“应用”而不是“效用”。而“应用”怎么能交换，难道说人与人之间渡让的是他人对物的应用？这意味着人在控制人，而不是单纯的人与物的属性，这不是变着方在说人对人的行为控制，涉及对人的控制与被控制，还是能称什么欲用论，简直是劳动论的变向表述嘛！

还有别总说什么概念性的空话，什么叫错的，你都不能拿说明确的证据来证明，凭什么说它是错的，说空话的人这个世界上多了，大街上不穿衣服的神经病也会像一样说一大堆空话，可谁信！


还有这个贴子争论的焦点是价值是什么？马克思说“价值”是一种“人类劳动”。说劳动创造价值，等于说劳动能创造人类劳动，显然劳动是不能创造价值的，劳动只能变成价值。说劳动创造价值，是在歪曲劳动价值论，在这里这个价值定义已经不在劳动价值论的范畴。

而你这样的人一会歪曲马克思的理论，一会就指责他理论是错的，总之你们这样的人是不想让人们知道马克思理论的真正逻辑。

楼上的确已经说清楚了劳动价值论的内核了。你们的争论说实话是效用价值论和劳动价值论的争议，而不是表述上的争议。我个人说实话在什么使价值的实体上，我认为马克思的解释是有道理的，这仅仅是我的偏好而已。其实个人觉得任何理论之间都是一种互补与完善或冲突与否定的关系。经济学所讨论的经济关系是那么的复杂，任何经济理论的解释和分析或许都是一域的分析。轻易否定别人的东西其实是一种轻率鲁莽的治学态度。你可以说马克思错，我也可以说他对。各抒己见、针锋相对都是可以的。但是，反唇相讥就没有必要了。

王书记 发表于 2010-4-12 16:12

简单的树根 发表于 2010-4-12 12:50
岳兄的“有些人成天争论谁创造价值，无非就是争功”这句话很有创意。

有的人认为价值归功于劳工，有的人认为归功于资本也归功于劳工，有的人认为归功于消费者的感觉，好像是万金油。

价值论就是“商品的用处归功于谁”之论，价值作为一种判断，不作为一个概念是通常的理解。

可是马克思已经对自己的价值定义了，那么反驳他的人要是还用通常的理解去否定马克思那就不对了，因为他们所攻击的价值根本就不是马克思说的。

所以他们攻击马克思也就很荒唐了，人家没说过的东西他非要说人家说过然后进行攻击这样就不对了

王书记的逻辑太强大了，可以扫平一切争论，佩服

我树立一个观点或者定义一个概念，你不同意是因为你没有理解我的观点和概念，所以你怎么反驳都是没有用，如果你理解了，你就不会反驳了，世界也就大同了

确实有不少人故意歪曲劳动价值论

真理是在不断的争论中渐渐明晰的

  10# 精忠岳飞
楼主认为：价值的定义是：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。
  这是马克思在分析商品价值时的概括。可是，这并非是价值的定义，而是商品的价值量。不能把这个商品的价值量的内容，当成价值的定义。
  马克思从分析商品的使用价值开始，再通过商品的交换，交换双方生产的使用价值，都付出了不同的具体劳动，而双方能交换，其中有个共同的东西，即都是付出了人类的劳动，即抽象劳动。最后由社会平均必要劳动量决定商品的价值量。马克思就是应用了恩格斯早在1844年政治经济学批判大纲中指出的：价值是生产费用对效用的关系。（马恩全集第一卷605页）
  这个价值定义不仅对分析商品价值有用，而且对分析产品价值也有用。（有关产品价值，我在去年出版的《劳动属性和价值概念的探讨》一书中有专题论述。（此书人大图书馆有）
                                                                                           王逸成

ycwang 发表于 2010-4-24 09:13


  10# 精忠岳飞
楼主认为：价值的定义是：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。
  这是马克思在分析商品价值时的概括。可是，这并非是价值的定义，而是商品的价值量。不能把这个商品的价值量的内容，当成价值的定义。
  马克思从分析商品的使用价值开始，再通过商品的交换，交换双方生产的使用价值，都付出了不同的具体劳动，而双方能交换，其中有个共同的东西，即都是付出了人类的劳动，即抽象劳动。最后由社会平均必要劳动量决定商品的价值量。马克思就是应用了恩格斯早在1844年政治经济学批判大纲中指出的：价值是生产费用对效用的关系。（马恩全集第一卷605页）
  这个价值定义不仅对分析商品价值有用，而且对分析产品价值也有用。（有关产品价值，我在去年出版的《劳动属性和价值概念的探讨》一书中有专题论述。（此书人大图书馆有）
                                                                                           王逸成

无 耻的人怎么这么多，总喜欢歪曲马克思的理论。
使用价值是物的属性，交不交换它都存在，是一定条件下的客观存在，这一点在《资本论》第一卷第一节说得很清楚。要不要我引用出来。商品之所以能交换，是由于有劳动凝结在里面。

而且你这句话不知道哪的取一句出来，请把原文引用出来，类似无 耻的引用我看多了，有人把马克思批评的表像，或者概念，断章取义的引用出来，还证明，那是马克思说。



而且马克思的经济手稿我看过一些，马克思学经济学之初是拒绝接受劳动价值论的，而这还在写共产党宣言之前。



而且我要说的不属于商品的产品没有价值，尽管有劳动在里边，使用价值才是财富的具体内富，价值不是，共产主义追求的就是消灭价值和价值规律。


使用价值才是财富的具体内容，产生价值的价值规律并不是一功劳，相反是一种罪过，资本主义中企业追求的不是使用价值，而是价值和剩余价值，在马克思看来是一种罪过，因此马克思才说企业是阶级斗争的产物。

ycwang ：
   “我们已经看到，在商品的交换关系本身中，商品的交换价值表现为同它们的使用价值完全无关的东西。如果真正把劳动产品的使用价值抽去，就得到刚才已经规定的它们的价值。因此，在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同东西，也就是商品的价值。研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现方式或表现形式来考察，但现在，我们应该首先不管这种形式来考察价值。”

《资本论》第一卷，51页


“商品世界具有的拜物教性质或劳动的社会规定所具有的物的外观，怎样使一部分经济学家受到迷惑，也可以从关于自然在交换价值的形成中的作用所进行的枯燥无味的争论中得到证明。既然交换价值是表示消耗在物上的劳动的一定社会方式，它就象汇率一样并不包含自然物质。
　　由于商品形式是资产阶级生产的最一般的和最不发达的形式(所以它早就出现了，虽然不象今天这样是统治的、从而是典型的形式)，因而，它的拜物教性质显得还比较容易看穿。但是在比较具体的形式中，连这种简单性的外观也消失了。货币主义的幻觉是从哪里来的呢？是由于货币主义没有看出：金银作为货币代表
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的一种社会生产关系，不过采取了一种具有奇特的社会属性的自然物的形式。而蔑视货币主义的现代经济学，一当它考察资本，它的拜物教不是也很明显吗？认为地租是由土地而不是由社会产生的重农主义幻觉，又破灭了多久呢？
　　为了不致涉及以后的问题，这里仅仅再举一个关于商品形式本身的例子。假如商品能说话，它们会说：我们的使用价值也许使人们感到兴趣。作为物，我们没有使用价值。作为物，我们具有的是我们的价值。我们自己作为商品物进行的交易就证明了这一点。我们彼此只是作为交换价值发生关系。现在，让我们听听经济学家是怎样说出商品内心的话的：
化学物质的经济学家，却发现物的使用价值同它们的物质属性无关，而它们的价值倒是它们作为物所具有的。在这里为他们作证的是这样一种奇怪的情况：物的使用价值对于人来说没有交换就能实现，就是说，在物和人的直接关系中就能实现；相反，物的价值则只能在交换中实现，就是说，只能在一种社会的过程中实现。在这里，我们不禁想起善良的道勃雷，他教导巡丁西可尔说：
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　　“一个人长得漂亮是环境造成的，会写字念书才是天生的本领”。”

《资本论》第一卷第一章，最后一段。