争论劳动价值论应该把劳动价值论的价值定义搞清楚

阿名 发表于 2010-4-16 05:04

tananfu 发表于 2010-4-15 19:39
最后，要是你还不明白，想象一下，人类要是不劳动。都得饿死、冻死！所以，价值很可能只有劳动能创造，没有人的劳动机器不会自己转动、锄头不会自己生产！

在现实生活中，劳动不是抽象的，无差异的人类生理耗费，而是创造使用价值的。
在商品交换中，被交换的也是商品的使用价值。

如果交换的是商品的使用价值?而不是劳动,这意味着,对于每个人来说世界上所有的物都是他的(包括其他人)，这才是人与物的关系，即然经济关系是人与物的关系，那为什么要在人与人之关换，如果交换的是使用价值的这正好形成驳论。
效用论的逻辑等于说：

土地是我的，房子是我的，养的猪是我的，包括你也是我的奴隶。对于我来说只存在我与物的关系，不存在我与人的关系，我的奴隶对来我说只是我的物。土地房屋有什么用，我想用就用，想住就住，就算想放火烧都可以，同样猪我可以拿来杀，同样你，我也可以关在猪圈里。

这就是人与物的关系，即然是人与物的关系，反过来为什么要评价？有人说评价是为了交换，但问题是所有的物都是我的，为什么我要交换？

效用论不是认为，效用是人与物的关系，不涉及人与人的关系么？如果说涉及人与人的关系，这是否在说一个人代替他人的评价，能转移的“量”（价值）是他人的评价，对于这个转移者来说，他人是不是能被转移者控制。
这反过来又形成驳论，交换的到底是物的属性，还是交换的人的行为（劳动）

而且使用价值是物在一定条件下的客观属性。

使用价值，交不交换都存在，你不能说杀猪刀不拿出来卖，就杀不能人。你不认可这种东西，并不代表杀猪刀只杀得死猪，而杀不死你。

阿名 发表于 2010-4-16 05:04

所谓商品价值，如果它不同于商品效用，又能够被人们交换，那么，符合这一特征的只有对商品享有的权利。在法律关系中，这些权利可以被区分为所有权、占有权、使用权，等等。在经济关系中，这些权利用货币计量，统称产权。

如果交换的是具体的效用,是不是意味着,你能预知未来,也就是说,你能预知,未来会出现什么物,人们需要什么?

显然这非常荒唐,正如五十年前的人,根本想不到会出现个人电脑,互联网,手机等,如果说交换的是效用,价值量计量的是效用,那么是否等于说五十年前也存在,个人电脑、互联网、手机等？？？？


古代的人未必知道现代社会的工业品，现在工业社会的人们也不能预知未来会出现什么！但人们只知道一样，那就是控制人的劳动。

正如：个体农业手工业时代，个人的满足取决于个人可承受的劳动强度和自己所具有的劳动技能；奴隶主的满足取决于奴隶的劳动数量和这些奴隶所具有的劳动技能。资本主义社会个人的满足取决于其控制的商品货币化劳动，无钱的乞丐不能说他没有钱，他就没有欲望，他一样想要美女、汽车、别墅。但他不是商品货币化劳动量的持有者，根本拿不出什么来交换。

实际上你的这个逻辑，等于说：你之所以是男孩是因为，你需要自己是男孩，你母亲才把按你的要求把你生成男孩的，问题是你在出生前存在么？

效论用者持的就是这种预未来的逻辑。

我还要补充说一句，马克思共产主义追求的是什么，不正是消灭价值和价值规律么？社会主义国家使用的经济指标，也是物质产品平衡表，而并非追求价值，相反苏联在减少价值的产生。

如果说交换的物的客观属性，那么很显然，消灭了物所需的客观属性人就不能生活。

一套住房，它使用价值是一定的，只要它不损耗，它的使用价值就是不变的。

但这样的一套住房，以前普通人需要花5年的工资来买，而现在有可能花10年，20年的工资来买。

这说明什么，交换是劳动者的劳动，还是交换的物的属性？而且交换的如果说是物的属性，这意味着说，你能预知未来。十年前我存钱，但十年后，我会取钱出来买什么，我自己都不能预知，更何况它人。

如果说钱（价值量）兑现的是“效用”，这是否意味着说，人们能预知未来？效用论显然持的是这个荒堂的逻辑。

效用论者认为，是他们要求他们的母亲把自己生作男孩或者女孩，他们才被当作男孩或者女孩而被生出来的。

同一件物，相对于不同的人有不同的效用，而且，相对于同一个人在不同时间或不同环境也有不同的效用，例如，边际效用递减。

楼主不了解效用理论，眼睛里只有马克思的理论，好比只会打造长矛大刀，还幻想着要用它战胜火枪大炮。

阿名 发表于 2010-4-16 13:23
同一件物，相对于不同的人有不同的效用，而且，相对于同一个人在不同时间或不同环境也有不同的效用，例如，边际效用递减。

楼主不了解效用理论，眼睛里只有马克思的理论，好比只会打造长矛大刀，还幻想着要用它战胜火枪大炮。

是不是你不会用枪，就认为它无用,认为持枪的人打不死你，你们就是这个逻辑，还好意思说我。拿大长刀长矛对抗机枪大炮的，就是那些持效用论（实际上是欲望满足论）的神经病，他们认为机枪大炮会失效？难道说机枪大炮就会失效。


很搞笑的，你也知道这个错误，还要挖坑让我跳，真是搞笑极了。你以为我只是为辩论而辩论，到头来连辩的是什么都不知道的垃圾么，你也太欺负左派们的智商了嘛！
物的使用价值或者说效用是物在一定条件下的客观的存在，与主观上的评价无关。

很显然，他把是把“欲望”偷换成了“效用”，而又不敢直接使用“欲望”这个概念，这样他们的谎言就穿帮了。

谁说乒飞呵智商低和谁急——乒飞哥不穿连衣裙。

怀璧其罪 发表于 2010-4-16 15:16
谁说乒飞呵智商低和谁急——乒飞哥不穿连衣裙。

如果你是一个男的,你不怕在大厅广众下出丑,你就穿出去，但不是说衣裙没有衣服的功用。

男子不穿裙子，是一个客观历史条件下的形成的一个习惯、风欲，换到苏格兰，男人穿裙子没有什么好奇怪的。

如你去古代，你不束发或者穿黄衣服会怎么样？肯定会被当作蛮夷或者反贼杀掉，但现在人依然可以不束发，穿黄衣服。使用价值是一定客观条件下的存在。

如果你执意要在古代不束发，穿黄衣服，那么只能作为被砍头对像杀掉。

精忠岳飞 发表于 2010-4-16 15:35

怀璧其罪 发表于 2010-4-16 15:16
谁说乒飞呵智商低和谁急——乒飞哥不穿连衣裙。

如果你是一个男的,你不怕在大厅广众下出丑,你就穿出去，但不是说衣裙没有衣服的功用。

男子不穿裙子，是一个客观历史条件下的形成的一个习惯、风欲，换到苏格兰，男人穿裙子没有什么好奇怪的。

如你去古代，你不束发或者穿黄衣服会怎么样？肯定会被当作蛮夷或者反贼杀掉，但现在人依然可以不束发，穿黄衣服。使用价值是一定客观条件下的存在。

如果你执意要在古代不束发，穿黄衣服，那么只能作为被砍头对像杀掉。

岳飞哥可以解释一下你为什么不穿连衣裙么？是因为连衣裙对你无效用所以你不穿，还是因为连衣裙本身没有使用价值你不穿？

怀璧其罪 发表于 2010-4-16 16:07

岳飞哥可以解释一下你为什么不穿连衣裙么？是因为连衣裙对你无效用所以你不穿，还是因为连衣裙本身没有使用价值你不穿？

那我问你，你知不知道男人穿连衣裙在现代社会这个样客观环境中会出丑？

如果说你不知道这个客观历史文化的属性，那么你怎么会这个问题？

男人穿连衣裙会出丑，这是一个历史文化下的客观属性，既然知道它是客观属性，你还敢说效用是主观上人的评价？？？？


你又不是我，你预料到我不穿这个事实。那你还敢说效用是人对物主观上的评价。如果是评价，我的评价就能必变物的属性，而现实是根本改变不了。

正如毒药有毒，你知道了这个客观属性！

所以问一个两难性思维陷阱。让我吃毒药，我要不吃，就不会中毒，你就说毒药没有毒。


但这个两难性思陷阱的隐含条件。
你怎么知“物（毒药）的这个客观属性的”，

按理说，效用是由人的评价产生，你又不是我你怎么知道我怎么评价？


知道“毒药有毒”或者说“知道其他男人穿连衣裙会出丑”，这与你认为物的效用是由人主观来评价的产生了驳论。