争论劳动价值论应该把劳动价值论的价值定义搞清楚

经济学上的价值，是指交换价值，，即决定交换比例的东西，劳动价值论或者效用论说的价值都是指交换价值，只不过一个认为交换价值是劳动，一个认为是效用。

每个人潜意识默认的价值定义是使用价值。

机器、大自然能创造价值（使用价值），这一点也没有错。但决定交换比例的显然不是使用价值。


如果说真是人与物的关系，什么机器都能生产，不需要人，全自动的，那还需要交换做嘛？在这样的情况下货币、资本都没有存在的必要了。我个人想什么直接让机器生产，还要货币、资本等不是多此一举，没事找事。
正是因为机器不能，所以需要人，这才产生交换。


所谓“供需关系”是一种表像，其实质是交换关系，把社会经济说成是供需关系是为了掩盖交换关系的无 耻表现。

回复精忠岳飞：
这个价值定义不是我发明的。是恩格斯早在1844年，他研究了古典的效用派和费用派后，将两者统一了起来。他的价值定义是：劳动耗费和效用的关系。
这个价值定义，不仅被马克思认同，还为马克思在分析解剖商品价值时应用了。证明了这个价值定义论断是真理。
其实，你已经意识到耗费和效用的关系，即要以最小的劳动耗费取得最大的效用，这不就是讲的劳动耗费和效用的关系吗？
而你认定的价值定义，那是马克思研究商品的价值时，他先研究商品的使用价值（即效用），再研究劳动耗费，最后，得出商品的价值量由社会平均必要人类劳动量决定。因此，不能把这段话认定就是价值的定义。请你仔细读恩格斯1844年的详细论述。（马恩全集第一卷605页）
  你还提到耗费是罪过，怎么这样理解它呢？请问没有劳动耗费，哪来的产出呀？你还谈到什么，不是价值的功劳。这里谈不到什么功劳罪过等等。这里是探讨经济现象，及其经济规律等问题。
       以上认识供研究
                                             王逸成

ycwang 发表于 2010-5-10 15:52
回复精忠岳飞：
这个价值定义不是我发明的。是恩格斯早在1844年，他研究了古典的效用派和费用派后，将两者统一了起来。他的价值定义是：劳动耗费和效用的关系。
这个价值定义，不仅被马克思认同，还为马克思在分析解剖商品价值时应用了。证明了这个价值定义论断是真理。
其实，你已经意识到耗费和效用的关系，即要以最小的劳动耗费取得最大的效用，这不就是讲的劳动耗费和效用的关系吗？
而你认定的价值定义，那是马克思研究商品的价值时，他先研究商品的使用价值（即效用），再研究劳动耗费，最后，得出商品的价值量由社会平均必要人类劳动量决定。因此，不能把这段话认定就是价值的定义。请你仔细读恩格斯1844年的详细论述。（马恩全集第一卷605页）
  你还提到耗费是罪过，怎么这样理解它呢？请问没有劳动耗费，哪来的产出呀？你还谈到什么，不是价值的功劳。这里谈不到什么功劳罪过等等。这里是探讨经济现象，及其经济规律等问题。
       以上认识供研究
                                             王逸成

读了一下成型的政治经济学,没有发现你说的,这应该是后人加的私货,反到是马恩对效用论的批判不少.

不过要肯定从马克思从成型的经济手稿,马克思学经济学之初由于主观印像误导是拒绝劳动价值论,这时马克思的经济观还没有成型.


劳动与使用价值的关系,这是财富(使用价值),而与价值(交换价值)无关.


只要有钱(交换价值量),它计量的就只能是“被买卖流通的劳动量”，而并非产出（使用价值），


价值是不能与财富混为一谈的，劳动与使用价值（效用）的关系，是创造财富的效率关系。而不是什么价值关系，

它只能用物质产品平衡表来表述，而不可能用一种统一的数值来表述。

回复精忠岳飞：
  在马恩全集第一卷的603——607页上，恩格斯已讲得十分清楚。在此不摘录，请你自己查找。恩格斯的价值定义，被马克思肯定并且应用了。
下面再谈谈你提出的问题：
1。劳动与使用价值的关系，不只是财富，更准确地说，应该是具体劳动，生产使用价值。你又说与价值无关，怎么又无关呢？是抽象劳动创造价值呀！
2只要有钱，怎么就与产出无关呢？有钱就能买到生产的商品，不买商品，买什么“流通的劳动量，是什么含义，那不是钱买货币吗？把人都搞糊涂了！
3。上面已讲了是具体劳动生产出使用价值，这是直接关系，至于与效率关系又渋及到生产力问题，不要混在一起谈。
请读读中国的政治经济学，把基础理论搞清楚，再辩论！
                                  王逸成

wzwswswz 发表于 2010-5-7 15:41
49# 精忠岳飞

说“机器创造价值”、“资本创造价值”的怎么可能是劳动价值论呢？在我看来，这些人并不是清楚或不清楚劳动价值论价值定义的问题，也不是歪曲或不歪曲劳动价值论价值定义的问题，而完全是在反对劳动价值论。与这些人进行争论，最根本的就是要证明“机器创造价值”、“资本创造价值”的荒谬性，而不仅仅是搞清劳动价值论的价值定义。

搞清定义是辩论的基础，如不搞清定义，辩论有意义吗？大家说的都不是同一个东西，你在你的定义下，我在我的定义下，各说各话吗？

搞不懂楼主要说什么

发现很多专门研究马经的都有点走火入魔的趋势

在此我们对人力资本和物力资本的基本价值构成做了如下剖析：

（一） 力东的人力资本即第一资本
1、 力东直接具体活劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接消耗占用的全民所有的资源与环境
5、 力东直接消耗的劳动生命量
（二） 股东的物力资本即第二资本
1、 股东间接劳动
2、 他人劳动
3、 社会的进步与积累成果
4、 全民所有的资源与环境
（三） 股东的间接劳动
1、 股东直接过去劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接消耗占用的全民所有的资源与环境

    由以上解析我们看出，这两种资本的异质同构关系和构成要素的属性及潜力场。当人力资本投入运作后，其中2—5项就通过第1项直接具体活劳动有目的的被拷贝、化和到直接时空段的客观载体中创造出汇入社会劳动和社会积累成果的新的自身价值和不同的社会价值。这里第5项直接消耗的劳动生命量，是前四项的基础和载体，是撇开具体形式、没有任何质的差别、可以统一度量的表现为“必要劳动时间和剩余劳动时间”的抽象劳动即创造价值的投入。
随着人类具体活劳动与生命量的不断投入和科学知识的不断积累，现代资本中的他人劳动和社会进步成果的积累比例越来越高，也越来越显示出它们在化和过程中的倍加和自乘的高速积累作用，已发展到一个划时代的阶段性新程度，这个度就是我们用来决定社会公有构成比例的度，也就是决定现代生产方式和现代“劳资关系（心理）”的度。

人类创造了社会和社会的物质财富、精神财富。考察研究创造这些财富的种种形式，无一不是由人力资本和物力资本的化和而形成的价值，可以说这是无须证明的普世的客观公理。

价值就是一种劳动。

资本因吞噬劳动，而把这些劳动变成价值，价值是一种消耗，而不是一种功劳动，因此资本有罪！

总的能量是守恒的，即不能增加也不能减少。
那么生命的活动究竟是让什么增加了，让什么减少了呢。
能量只能沿着一个方向转化，即从自由的、有效的形式转换为封闭的无效的形式，即不可能从无序中创造有序，所以人的生产只能是将环境中广义的、大的价值转变为狭义的、小的符合人类特征的价值，无论是“生产、消费、交换的各个环节”甚至是眨眨眼睛都从总体上看都是在以大价值换小价值。加速热力学的运行。
经济学只考察了过程的局部而产生了虚构的妄自尊大，总是自以为是的认为 知识、工具、分工、效率、交换....是麦克斯韦哪个狡狯的精灵。事实上 巧妇难为无米之炊，将E=MC2写在头脑里也是无法发电的。货币的诞生给生活装上了一个无限制的轮子，使生活这架机器成为一部永动机，由此就产生了生活常见的骚动不安和狂热不休。
世界不会是一个无底的矿产仓库，每一次的生产、再生产都是不可逆的。生产了一些就少一些，资源是有限而且不断减少是铁一样的事实。人们在狭小的角落里建立起的每一点秩序，都是以环境更大的衰退为代价的。如果不生产是等死的话，生产无疑就是找死。