争论劳动价值论应该把劳动价值论的价值定义搞清楚

产品是不具有价值的，但它是财富。

产生价值的价值规律，不是一种功劳，而是一种罪过。 如果它不是罪过，马克思就不会认为企业是阶级斗争的产物，而共产主义就是要消灭价值规律，这种社会规则。


在这里，你潜意识默认的价值定义，与马克思的价值定义冲突。

ycwang 发表于 2010-4-24 09:13


  10# 精忠岳飞
楼主认为：价值的定义是：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。
  这是马克思在分析商品价值时的概括。可是，这并非是价值的定义，而是商品的价值量。不能把这个商品的价值量的内容，当成价值的定义。
  马克思从分析商品的使用价值开始，再通过商品的交换，交换双方生产的使用价值，都付出了不同的具体劳动，而双方能交换，其中有个共同的东西，即都是付出了人类的劳动，即抽象劳动。最后由社会平均必要劳动量决定商品的价值量。马克思就是应用了恩格斯早在1844年政治经济学批判大纲中指出的：价值是生产费用对效用的关系。（马恩全集第一卷605页）
  这个价值定义不仅对分析商品价值有用，而且对分析产品价值也有用。（有关产品价值，我在去年出版的《劳动属性和价值概念的探讨》一书中有专题论述。（此书人大图书馆有）
                                                                                           王逸成

价值量指的是凝结在商品中无差别人类劳动的多少。
岳飞的定义没有错。一个是什么是价值的问题，另一个是价值多少的问题。价值是凝结的无产别劳动，而价值量是这种凝结劳动的多少。

回复价值的定义：
一。产品有没有价值？回答：有价值。
理论上：恩格斯早在反杜林论中指出：“社会一旦有生产资料并且以直接社会化的形式把它们应用于生产，每个人的劳动，无论其特殊用途是如何的不同，从一开始就成为直接的社会劳动。”——“在决定生产问题时，上述的对效用和劳动花费的衡量，正是政治经济学的价值概念在共产主义社会中所能余留的全部东西，这一点我在1844年已经说过了（《德法年鉴》95页）（马恩文选集第三卷348页）这里恩格斯已经明确了产品仍具有价值。
本人在计划经济时代，搞农产品价格，当时已经具备了产品生产的条件，那时的计划价格就是计划价值的货币表现。本人曾经发表过《试论产品价值》文章。这篇文章被编入去年公开出版的《劳动属性和价值观念的探讨》书中。（此书图书馆有）
二。关于价值的定义：
我认为还是要认真弄清楚价值的定义。我再强调一下，人们通常把“价值是凝结人类的劳动”当成是价值的定义，这完全错了。这段话是马克思在资本论第一卷开始分析商品价值时，先通过商品的使用价值，再找到商品的劳动花费，两者比较后，最后得出商品的价值量。这段话只说明 商品的价值量是多少。不能把前面的使用价值和劳动花费抛开，来谈价值的定义。
所以说：价值的定义只能是“劳动耗费对效用的关系”这个恩格斯早年的论断，完全正确，并且为马克思在资本论中分析商品价值时实践中应用了。
认清这个价值定义，对认识劳动创造价值的论点，就不会产生矛盾了。
这个价值定义，不仅用来分析商品价值，也可以用来分析产品的价值。
  以上看法，供探讨。
                                        王逸成

ycwang：
   价值理论实际上就是货币理论，别把价值当成财富，完全军管的社会其价值量就会为零。

   另外本人虽极推崇苏联的计划经济，但其计划方式是保留了货币的，而马克思设想的计划经济是没有保留货币，当然不存在价值。
   
马克思设想的计划经济中，每个人只是且仅作为生产者，个人需要什么，自己去参与社会分工，以时间领取物品授予凭证，试问这样的计划经济中，价值（交换价值）何在？货币已经瓦解了。

  价值是一种消耗，而并非产出，认为它是产出的人是极愚蠢的。价值关系就是货币关系，货币关系不存在，如军管的社会，用纪律替代货币来支配人的劳动（行为），其价值量当然会为零。

回复精忠岳飞：
马克思所设想的共产主义社会，根本不存在商品和它的价值。然而他却明确指出产品仍具有价值，但是这个价值与商品的价值有本质区别。产品的价值，绝不等同商品的价值。
                                        王逸成

ycwang 发表于 2010-5-6 06:56
回复精忠岳飞：
马克思所设想的共产主义社会，根本不存在商品和它的价值。然而他却明确指出产品仍具有价值，但是这个价值与商品的价值有本质区别。产品的价值，绝不等同商品的价值。
                                        王逸成

我不知道你怎么定义这个价值.

但价值根本不能当成是一种功劳,相反它是消耗,是一种让人更加累的方式,促使价值产生的规律是一种罪恶的规律.

一个不容回避的问题,在凭何社会生产中,最以小的劳动力消耗获取最大化的产出,都是效率和社会福利最大化的表现.


而拼命追求价值产生的社会规则是极其邪恶的!

不管是否有所谓的"价值",把一种消耗当成"功劳",是一种吃人不吐骨头的表现,是对人的邪恶压制!

我们需要的是产出,而不是消耗,要以最小的消耗获取最大化的产出.

1# 精忠岳飞

商品是有价值的，这是一切价值论的共识，在这一点上，各种价值论之间并不存在分歧。但是价值的本质是什么，不同的价值论却有不同的回答，劳动价值论认为价值的本质是人的劳动的凝结，效用价值论认为价值的本质是商品对人的效用，要素价值论认为价值的本质是生产要素的对象化。
如果要求大家都按照劳动价值论的价值定义来讨论价值的本质，那么也就不会有效用价值论和要素价值论了，也就不会有关于劳动价值论的争论（价值的本质是不是劳动的凝结）了。因此，“争论劳动价值论应该把劳动价值论的价值定义搞清楚”是正确的，但这绝不意味着要求大家都在劳动价值论的价值定义上来使用“价值”概念。
真正的劳动价值论不是依靠其他价值论按照劳动价值论的价值定义使用“价值”概念来建立的，而是在彻底驳倒其他价值论的价值定义的基础之上建立起来的。

wzwswswz 发表于 2010-5-6 09:51
1# 精忠岳飞
正确的，但这绝不意味着要求大家都在劳动价值论的价值定义上来使用“价值”概念。
真正的劳动价值论不是依靠其他价值论按照劳动价值论的价值定义使用“价值”概念来建立的，而是在彻底驳倒其他价值论的价值定义的基础之上建立起来的。

那你证明价值总量GDP是生产涵数嘛?只有证明它是生产涵数,效用或者说所谓的生产要素价值论才有可能是对。

显然GDP与真真正正的产出没有关系？如中国2000年时的生活水平，还不如1820年的美国或者说宋朝？别的不说，现代有高科技的古代有么？联系实物产出与不是古代能比的。

我这里强调劳动价值论的价值定义，在于现在有很多人想去歪曲它，不想人们知道它，他们歪曲、掩盖背后表现出来的就是害怕。

要反驳劳动价值论可以，这可以是学术上的，但歪曲就是无 耻的行为了。

49# 精忠岳飞

说“机器创造价值”、“资本创造价值”的怎么可能是劳动价值论呢？在我看来，这些人并不是清楚或不清楚劳动价值论价值定义的问题，也不是歪曲或不歪曲劳动价值论价值定义的问题，而完全是在反对劳动价值论。与这些人进行争论，最根本的就是要证明“机器创造价值”、“资本创造价值”的荒谬性，而不仅仅是搞清劳动价值论的价值定义。