争论劳动价值论应该把劳动价值论的价值定义搞清楚

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回复精忠岳飞：
怎么价值就是一种劳动，又说价值是一种消耗。把价值和劳动等同起来。我已反复把价值的定义向你阐明了，而且把这个恩格斯早年的论断，它的出处在何处向你提供了。价值是：劳动耗费和效用的关系。
价值是靠劳动生产出有效用的产品出来；商品价值是通过劳动耗费为别人生产出可交换的产品，其价值量取决于社会平均必要劳动量。
我再强调请你仔细读资本论一卷中，商品价值的全面分析，而绝不可把最后的结语，作为价值的定义来理解。
  敬请再细读资本论理解后深思！
                                                                                                  王逸成

价值的定义：劳动耗费和效用的关系。

换一句话说得通俗一点，恐怕你更能够理解：价值就是一个劳动者消耗了他的劳动，而这个劳动的结果是社会所认可的劳动。小偷在偷东西，也算小偷在劳动，可是这个劳动的结果是社会所认可的吗？！不是所有的劳动都是有社会效用的。只有有社会效益的劳动加上劳动者的劳动耗费才产生价值。不是凡是赚钱的劳动才有价值，赚钱的概念和价值的概念不能够混为一谈。价值不等同钱！

以上是一个学生的回答，从专业的角度来看，不规则，可是从意思的角度上来讲，也可以帮助你理解价值的概念。

ycwang 发表于 2010-6-15 10:02
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回复精忠岳飞：
怎么价值就是一种劳动，又说价值是一种消耗。把价值和劳动等同起来。我已反复把价值的定义向你阐明了，而且把这个恩格斯早年的论断，它的出处在何处向你提供了。价值是：劳动耗费和效用的关系。
价值是靠劳动生产出有效用的产品出来；商品价值是通过劳动耗费为别人生产出可交换的产品，其价值量取决于社会平均必要劳动量。
我再强调请你仔细读资本论一卷中，商品价值的全面分析，而绝不可把最后的结语，作为价值的定义来理解。
  敬请再细读资本论理解后深思！
                                                                                                  王逸成

汽车行驶的被发动机点燃汽油不是一种消耗么？

作为汽油来说，当然是一种能量，正如劳动一样，而变成价值就是一种被支配被消耗。

不然马克思也不会说企业是阶级斗争的产物，因为企业追求的就是剩余价值，假始剩余价值是一种剩余财富，那么马克思的的逻辑就是荒堂的，但马克思严密的推理，说不它不是产出，而是一种剩余劳动。

因此企业是阶级斗争的产物的观点完全正确。


相反是你这里脸面十厚的在歪曲《资本论》，《资本论》我不敢说所有的卷都细读，相当多的卷数是读通了马克思的逻辑。

看你红字部份，与资本论通篇的逻辑，完全就是截然相反的。而且哪一卷哪一张哪一页哪一段你都指不出来，确笼统的指一卷，来给那些不读书接受现成观点的人以心里暗示。

与马克思相反的观点，你还要在这里打马克思的旗号，才是无 耻之极了！


你说的这些话完全是心里暗示，给去误导那些从不读原著的人，可惜在我这里这样的心里暗示，完全无效，因为我是一个疑心极重的人，很多人都喜欢接受现成的观点，不去看原著，他们根本没有时间去疑心，因此这样的宣传手段对于媒体来说是十分有效的。

这应该是现代新闻媒体中用得最多，最无 耻的一种宣传手段！

ycwang 发表于 2010-6-16 10:04
价值的定义：劳动耗费和效用的关系。

换一句话说得通俗一点，恐怕你更能够理解：价值就是一个劳动者消耗了他的劳动，而这个劳动的结果是社会所认可的劳动。小偷在偷东西，也算小偷在劳动，可是这个劳动的结果是社会所认可的吗？！不是所有的劳动都是有社会效用的。只有有社会效益的劳动加上劳动者的劳动耗费才产生价值。不是凡是赚钱的劳动才有价值，赚钱的概念和价值的概念不能够混为一谈。价值不等同钱！

以上是一个学生的回答，从专业的角度来看，不规则，可是从意思的角度上来讲，也可以帮助你理解价值的概念。

价值是一种被人使用支配的劳动，在这里使用支配还要加定语，那就是以货币的形式的支配。也就是说价值是“一种被买卖流通的劳动量（人的行为）”。而小偷的行为，显然不属于此例。
效用或者说使用价值压根就与价值（交换价值）是无关的，如果说价值与效用有关，那么意味着，人们能预知未来，这可能么？


正如三十年前你的父母为你存钱，三十年后日新月异，你父母压根就不知道，你要用这些钱买或者说交换什么具体的效用！

钱是他们用劳动量换来的，而劳动量在资本主义或者说市场经济中与具体的效用或者说使用价值是无关的！

你的观点要成立，必须能证人能预知未来，那么才是证明价值是一种效用。

不能预知未来，怎么能证明交换的是具体的效用呢？而把价值说成是劳动与效用的关系，在这里显然必须要知道具体的效用，不知道怎么能确定一种明确的劳动？显然你的观点错得太离谱了。

再复精忠岳飞：
你一再讲价值与使用价值（或效用）无关。请看《资本论》一卷的第一章商品。一开头就介绍商品的使用价值，马克思指出：“不论财富的社会形式如何，使用价值总是构成财富的物质内容。在我们所要考察的社会形式中，使用价值同时又是交换价值的物质承担者。”（资本论一卷48页）
接着马克思又指出：“商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑”（资本论一卷50页）所以说考察商品的效用与预知未来有什么关系？
接着马克思再研究商品的价值量。这最后的结论：“这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值。”（资本论一卷51页）
这里指的是商品的价值，怎么不含使用价值了呢？作为商品，没有使用价值，谁买它呀？觉得对自己有用的商品才会要买，要买再来谈价格。价格是价值的货币表现。
我们在探讨学术问题时，请注意不要伤害别人的人格！
                                                                          王逸成

你又胡乱的引用这么大一堆，说明什么？

这些所说的，与你的观点，“价值是劳动与效用的关系”有关么？胡乱的引用这么大一堆怎么也扯不上关系，在这里你又要无用一无赖战术，你以为我是那些为辩论而辩论，辩到后面连先说的什么都不知道的人么？如果是那些人在你的暗示下，又要给你引用的语句较上劲，但问题是你引用的，与你说的有关系么？？？？
使用价值是不可计量的，计量的只能是商品的交换价值，而使用价值只是一个载体，并且并不一定是劳动的结果，大自然也能创造使用价值。

使用价值才是具体的财富，而价值不是，而把价值说是具体的财富，意味着预知未来。

劳动价值论当然有局限   它又不是绝对真理。  它主要的缺点就是忽视了时间上的问题。
不过 不管怎么样，是老马的理论团结了共产党的战士，又是共产党的战士打败了日本帝国主义与大资产阶级的统治。历史贡献还是有的。
至于局限性嘛，哪个理论都会有的。你们能够创造一个理论，达到他的十分之一。我就心满意足了。
不下蛋的母鸡还嘲笑人家的鸡蛋不圆。真是好笑。

再复精忠岳飞：
  我现在不引经典论断，举个生活中的事例，来说明价值的定义。某农民用十斤稻谷，向手工业者交换毛巾。假设十斤稻谷可换五条毛巾。十斤稻谷平均价等于十元，五条毛巾的平均价也是十元。这十元就是稻谷和毛巾的价值的价格。
  从理论上认识，这稻谷的使用价值是使人能食用，没有食用的使用价值的稻谷，是交换不到别人的商品的。同样毛巾没有使用价值，也是换不来别人的商品的。这是商品的使用价值吧？
  再探讨价值。稻谷的劳动耗费假设十斤是十个劳动日，而毛巾五条也是耗费了十个劳动日。假设它们的劳动耗费都相当于社会平均生产率的劳动量。这样，这十个劳动日就是它们的价值量。
  这个价值定义中的劳动耗费和效用的关系就是这样的关系。所以说价值中怎能没有使用价值呢？因此说：恩格斯的价值定义是真理，它处处用得上。
                                                                                             王逸成

使用价值只是价值的载体,但是它是不可度量的。
一种物，我们是不可能充分知道它有什么用，它没有什么用。菜刀除了切菜也可以用来杀人，甚至还可以用来刨泥土。十斤谷物交往五条毛布，这样的关系，代表的是劳动消耗。也就是说十斤谷物与五条毛布的劳动消耗一样，不然两者不会交换，超过了这个边界从业者就可能自己去生产就行了，而不选择交换。

我们以工业社会来说，工业每速发展的同时，只要工业品的生产组合不改变，工业品相对农业品价格不断下降，也就是说十斤谷物可以交换十条五十条以上的毛巾都有可能。（应该说毛巾还是农业品，这涉及原料，在这里只是打一个比喻）。

然而工业品的生产组合会改变，把现在多余的劳动量，逻用来做别的事情。


我们以修富人豪华别墅来说，与给普通老百姓生产1000台电视来说，这两者都是异质的物，异质物之间的效用不可度量。


怎么能说价值是劳动与效用的关系呢。如妓女的屁股，你汽车代步，有可比性么？而且生产组合是不可能预知的，
富人把还可以把钱花在让穷人去吃狗屎上？这怎么度量明确的效用，异质性的效用是不可度量的。


只有同质物的效用才能度量，如多少台相同的电视。数字越多就越代表相同的功用的物。


而价值量的表现形式就是钱，难道说钱是只能买一种物的票证？？？？？？？？？？？


因此价值代表的是被买卖流通的劳动与具体的效用无关，只有票证才代表具体的效用。