物价必须要涨——与燕中伟谈

曹国奇 发表于 2020-6-1 16:51
如果多生产的商品没人买，那就降价呀，反正成本降低了，有降价空间。
降价之后，就算工资不涨，也有人买 ...

商品质量的提高主要在于科学技术的使用，而劳动量的增加虽然也需要，但是不是主要的。所以商品质量的提高会正比增加其价值，也会正比增加工资也保证会社的购买力，但是可有肯定劳动量不会正比增加。
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劳动量不增加，商品价值怎么能增加呢？你所谓的价值是神马东西？价值难道就是产品质量的意思？

就目前世界的实际，或者是我国实际，商品中的劳动量在减少，工资在不断增加，人们消费商品量，商品质量都在正向增加。“原来每天工作8小时，现在工作12小时”是老黄历了，现在的休假越来越多，而我国行政机构则全年有午休，全国周末是两天假。
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你是要从理论上或逻辑上论证工资必须要增加，而不是告诉大家工资一直在增加。

曹国奇 发表于 2020-6-1 16:51
如果多生产的商品没人买，那就降价呀，反正成本降低了，有降价空间。
降价之后，就算工资不涨，也有人买 ...

如果将经济系统分成生产领域和消费领域（终端）两部分，则我们会发现生产领域80%以上的固定资产不是本期投入的，而是更以前投入的，如果现在的商品降价了，则以前投资部分在本期转移（折旧）到新商品中来也必定降价，于是以前的投资不能全部收回，生产领域将出现亏损。
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根本没有这个逻辑，你怎么知道一定亏损呢？
我说的降价空间，是指（效率提高）成本下降带来的空间，在这个空间内降价，怎么会赔本？

曹国奇 发表于 2020-5-31 22:37
也许才学浅薄，读不懂你六楼回帖。在我看来，你在六楼回帖中与价格（物价）有关的就这句话：无疑 ...

很认真的研究了你的贴子，不能说你没有道理，从你所有的回贴中，你对《涨工资不如稳物价》一文的两个质疑，就是：“钞票的币值和物价是一个正比关系。就是说，钞票越多，物价越高。”，另一个是：涨工资，会使低收入者从温饱进入贫困壮状态。
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在此，我想对你说，如果你对这个问题乐于思考，希望你继续。三个月后如果你还有兴趣为此问题提出各种佐证的兴趣，我们接着再讨论。好吗？

天知地知 发表于 2020-6-1 18:57
不用多说，这种亏和赚都是不正常的。
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“不用多说”就是你论证的方法？我看你就得说说，这怎么 ...

   我在2002年出版的价格论一书中第十二章《货币质的问题》中已经剖析这种关系，从货币角度批判了经典反比律（或递减律），从而论证宏观上稳定物价的正确性。前几年进一步提炼成价格钳位定律：无论旧商品购置价如何，当它再返回流通领域时，其价格一律钳位在正在流通的同名新商品上。

       这个定律在本论坛发过贴，基本没有反对意见，也有部分直接说将马克思的价值理论推*翻*了。在股票、期货、手机、房地产等行业，这个定律表现十分明显。

       这个定律的用词不是个别商品，不是部门，而是生产领域、消费（终端）领域和流通领域，这个宏观层面的用语，所以这里没有具体人格，不存在亏和赚这种诉求，只存在平衡，即生产=消费，或消费=生产。这样，从个别商品看，一商品生产率提高后其价格马克思的反比律降低，自然是工资不变，出现阁下双稳（工资稳定、物价稳定）中一稳——工资稳定，但是另一稳——物价，肯定不能稳定。不用多说，马克思反比律与稳定物价肯定不兼容。

      我知道，阁下疑义并没有消除，因为电子商品、通讯、化工等很多商品价格因其生产率的提高在不断降低，这是事实。但是可以肯定阁下忽视或者是不敢正视另一个事实，建筑、大米、手工等商品的生产率也在不断提高，但是价格在不断上涨，这也是事实。

      回答这个问题涉及我价格论一书中1-9章的内容，这部分揭示出一种重要的价格规律（价格第一规律——价格互动规律），它大意是电子、通讯、化工商品降低的价格跑到大米、房子中去了，是它们价格上涨了。

===============================================

附：

价格第一规律——价格互动规律：

      一商品生产率提高后其价格要降低，但是与此同时，群体中其它所有商品的价格要因此而上涨，且上涨总量与下降总量相等。工资因此而上涨。

    对这个规律的形象描述是：在马克思的反比律或西经的递减率中，降低的价格没有凭空消失，而是跑到其他商品中去了，使其他商品的价格上涨了，且人们的工资因此而上涨。这种关系反映在宏观层面，就是物价不变。

    价格互动规律告诉我们一个事实，这个世界没有标准商品、一篮子商品。价格系统如同浩瀚的星空，没有固定不变的参照系。动，是唯一的绝对真理。

这个规律决定四种价格现象：

1、价格时间关系。凡长期发展较慢的部门其商品价格不断上涨（以科学技术和管理技术为主的文化知识的更新速度的平均值为评判标准。指生产率提高速度低于社会平均值的部门）；凡长期发展较快的部门其商品价格不断将低。

    比如农业、建筑业、印刷业、手工业等商品，尽管其生产率也在不断提高，但是由于低于社会平均速度，其价格不断上涨；而手机、电脑、汽车、化工等，由于其生产率提高速度更快，大于社会平均速度，其商品价格不断降低。

2、价格空间关系。在生产方式相同的情况下，商品的价格在发达国家和地区高，在落后国家和地区低。比如大米、牛肉面、搬运、火箭、手机的价格在美国高，在中国低；在北京高，在武汉低。

3、工资空间关系。同样劳动支出所挣的工资，在经济发达地区和国家高，在经济落后地区和国家低。比如搬运工、理发师、教师的工资，在美国比在中国高，在中国比在印度高，在北京比武汉高，在城市比在农村高。

4、工资时间关系。同样劳动支出所挣的工资，随群体经济的发展不断上涨，随群体经济的衰退不断降低。比如改革开放40年来我国工资增长近100倍，而伊拉克在海湾战争后其工资急剧降低。

天知地知 发表于 2020-6-1 19:00
商品质量的提高主要在于科学技术的使用，而劳动量的增加虽然也需要，但是不是主要的。所以商品质量的提高 ...

我的价值不是马克思说的那种看不见莫不着的幽灵，我价值就是财富的量，或者说，使用价值与价值就是质与量的关系。

这是很形而上的，不是燕中伟读懂的诡辩法。

涨价和跌价其实本质上是货币现象。货币多了，产品少了，就体现在价格上涨，科技进步了，生产效率上来了，产品多了，价格就跌了；还需要什么理论来解释么？你们讨论那么多歪七歪八的有意义么？不要为了解释马克思主义而去硬套马克思主义，教条主义

燕中伟 发表于 2020-6-1 19:32
很认真的研究了你的贴子，不能说你没有道理，从你所有的回贴中，你对《涨工资不如稳物价》一文的两个质疑 ...

不用3个月后，回到20年前吧。



我在2002年出版的价格论一书中第十二章《货币质的问题》中已经剖析这种关系，从货币角度批判了经典反比律（或递减律），从而论证宏观上稳定物价的正确性。前几年进一步提炼成价格钳位定律：无论旧商品购置价如何，当它再返回流通领域时，其价格一律钳位在正在流通的同名新商品上。

       这个定律在本论坛发过贴，基本没有反对意见，也有部分直接说将马克思的价值理论推*翻*了。在股票、期货、手机、房地产等行业，这个定律表现十分明显。

       这个定律的用词不是个别商品，不是部门，而是生产领域、消费（终端）领域和流通领域，这个宏观层面的用语，所以这里没有具体人格，不存在亏和赚这种诉求，只存在平衡，即生产=消费，或消费=生产。这样，从个别商品看，一商品生产率提高后其价格马克思的反比律降低，自然是工资不变，出现阁下双稳（工资稳定、物价稳定）中一稳——工资稳定，但是另一稳——物价，肯定不能稳定。不用多说，马克思反比律与稳定物价肯定不兼容。

      我知道，阁下疑义并没有消除，因为电子商品、通讯、化工等很多商品价格因其生产率的提高在不断降低，这是事实。但是可以肯定阁下忽视或者是不敢正视另一个事实，建筑、大米、手工等商品的生产率也在不断提高，但是价格在不断上涨，这也是事实。

      回答这个问题涉及我价格论一书中1-9章的内容，这部分揭示出一种重要的价格规律（价格第一规律——价格互动规律），它大意是电子、通讯、化工商品降低的价格跑到大米、房子中去了，是它们价格上涨了。

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附：

价格第一规律——价格互动规律：

      一商品生产率提高后其价格要降低，但是与此同时，群体中其它所有商品的价格要因此而上涨，且上涨总量与下降总量相等。工资因此而上涨。

    对这个规律的形象描述是：在马克思的反比律或西经的递减率中，降低的价格没有凭空消失，而是跑到其他商品中去了，使其他商品的价格上涨了，且人们的工资因此而上涨。这种关系反映在宏观层面，就是物价不变。

    价格互动规律告诉我们一个事实，这个世界没有标准商品、一篮子商品。价格系统如同浩瀚的星空，没有固定不变的参照系。动，是唯一的绝对真理。

这个规律决定四种价格现象：

1、价格时间关系。凡长期发展较慢的部门其商品价格不断上涨（以科学技术和管理技术为主的文化知识的更新速度的平均值为评判标准。指生产率提高速度低于社会平均值的部门）；凡长期发展较快的部门其商品价格不断将低。

    比如农业、建筑业、印刷业、手工业等商品，尽管其生产率也在不断提高，但是由于低于社会平均速度，其价格不断上涨；而手机、电脑、汽车、化工等，由于其生产率提高速度更快，大于社会平均速度，其商品价格不断降低。

2、价格空间关系。在生产方式相同的情况下，商品的价格在发达国家和地区高，在落后国家和地区低。比如大米、牛肉面、搬运、火箭、手机的价格在美国高，在中国低；在北京高，在武汉低。

3、工资空间关系。同样劳动支出所挣的工资，在经济发达地区和国家高，在经济落后地区和国家低。比如搬运工、理发师、教师的工资，在美国比在中国高，在中国比在印度高，在北京比武汉高，在城市比在农村高。

4、工资时间关系。同样劳动支出所挣的工资，随群体经济的发展不断上涨，随群体经济的衰退不断降低。比如改革开放40年来我国工资增长近100倍，而伊拉克在海湾战争后其工资急剧降低。

李答爷 发表于 2020-6-3 15:50
涨价和跌价其实本质上是货币现象。货币多了，产品少了，就体现在价格上涨，科技进步了，生产效率上来了，产 ...

你好歹看看我的回帖再说，是不？看都不看，就放炮，找残废不？

你怎么定义“货币多了，产品少了"?你再放个炮我看看！

曹国奇 发表于 2020-6-3 15:47
我的价值不是马克思说的那种看不见莫不着的幽灵，我价值就是财富的量，或者说，使用价值与价值就是质与量 ...

所谓“财富的量”，这等于是啥也没说！你到现在还没琢磨过来吗？

任何东西要计量，都是针对它的某一性质而来的，你说财富的量，请问你根据什么性质来计量财富？

现在给你十个馒头，两件衣服，一头牛，你告诉我，这批财富的量是怎么计量出来的？

曹国奇 发表于 2020-6-3 15:30
我在2002年出版的价格论一书中第十二章《货币质的问题》中已经剖析这种关系，从货币角度批判了经典反比 ...

离题万里！看清楚，我的问题是：
出现了效率更高的新机器新生产方法，那么使用老机器的厂家亏损难道不是正常的？