[转帖]茅老师的奇谈怪论

1，上帖对淡薄说的，也适用于你。

2，你认为经济学不可能统一起来，这是你的个人观点，但你没有办法证明这一点：如果你能指出我的《马克思劳动价值理论中的真理和谬误》存在逻辑性矛盾，我就承认你的观点有道理，因为这就是我试图统一马克思和凯恩斯等经济理论家的经济理论的研究成果。到目前为止，我认为还没有遇到值得一提的反驳。（本站[学者专栏]有这篇文章，如不方便阅读，请登陆JJXJ网站，该处有全文，比较连贯。）

哥儿几个吵得不亦乐乎，没啥必要。

茅老头子不见得错，只不过有些模糊，很可能被断章取义。

效用如果能被储存，就是财富。

制度降低交易费用，减少一定社会分工创造出来的财富的费用占用，增加国民财富。

以下是引用bajjio在2006-5-12 20:20:00的发言：

我上面的话是哈耶克的看法，是为了向fujo来说明社会中的个人总是存在无知的一面，并不是针对淡泊兄弟，事实上新古典经济学为我们提供了一个很好的分析问题的分析框架：就是在已知约束的条件下的个体最优化行为，事实上我不认为有什么通达万事、指导万物、凌驾万众、绝代绝世的真理，就如同我认为经济学理论不可能统一起来（尽管有人企图做到这一点），我以前就在其他帖子后面跟过贴：这种现象的出现只可能出现在两种情况之下：1.这个社会不再需要经济学。当然经济学就可以取消了。也就不存在多种经济学了。2.万能的无所不知的上帝的出现。可是这种无所不知的上帝存在吗，显然不存在。至于历史唯物主义不想多谈，因为在国内，高喊历史唯物主义的，其实都在反历史唯物主义。还有，在一场游戏之前，宣布游戏的获胜者，是一件荒唐的事情，社会是不断地发展的，制度是不断演进的，我们根本无法预知未来，有着很多的不可预测的现象可能会出现。我们应该作到具体问题，具体分析，而不是空想出一种真理出来。另外，人的自利心理本身就没有错。因为，大公无私的社会根本无法成立，货币的出现，使社会的分工和交换能够有效的进行，既然有货币的存在，就必然存在着竞争。在竞争中就必然会存在优胜劣汰。而且这种优胜劣汰本身是合理的。只要经济行为受到有效的约束。当然出于其他道德，伦理方面的因素，会采取政府的适当干预，来一定程度地减少贫富差距。但是，贫穷并不一定是因为遭受“剥削”，有时是和个人的能力，选择或者努力有关的，当然有时也和运气有关，但是如果是因为运气的原因而导致的结果，就不能完全由外界替个人规避这种风险的。

兄所言极是，我为没有细读兄的文章而惭愧。

辩证法、唯物主义、辩证唯物主义、历史唯物主义，都是人类数千年经验的总结、智慧的结晶。但它们绝非人类智慧的全部，也并非人类智慧的终结。

尤其是辩证唯物主义、历史唯物主义，现代科学方法的发展，尤其是经济学方法的发展，已经宣告了这种被吹捧为“永恒真理”的理论的局限，宣告了这些“永恒真理”的终结。

看待茅老应该客观甚至宽容一些，他老人家已经多大岁数了，维迎大师刚硕士毕业的他已经是中年了．茅老应该接受经济学专业训练的时候没有能够赶上机会，但他在中国经济学发展中的作用是不能这样磨灭的，就像莱特兄弟的飞机就在天上非了那么几分钟，但有谁敢说那不是飞机．而且就那破飞机，让那些对其嗤之以鼻的人来造还不一定能非上天呢．

关于财富的论断离不开“价值增殖”与“等价交换”这两个人们通常采用的说法。——与其说人们愿意采用这两种说法，不如说它们已经是人们心中的观念，而且它们应该是人们心中非常朴素的想法。（无论如何定义价值与财富）人们很难相信，经过人们的活动，人们已经获得的财富与价值越来越少；并且在交换过程中，人们在搞“不等价交换”。“等价交换”与“公平交换”似乎成了“等价”的说法。

“不等价交换”不管有多么清晰的含义，它似乎是为人们“天然”所排斥的，因为它与人们朴素的“公平”观不符。而“等价交换”不管有多么模糊的含义，它却似乎更为人们不自觉地所接受。

当人们已经默认这样的观念，人们似乎要反过来据此来定义“价值”与“增殖”。

个人认为，在马克思看来，“生产”是个开放系统——其过程中价值总和不守恒，生产前与生产后价值不一样；而“交换”是个封闭系统——其过程中价值总和守恒，这正如人们提出的“能量（动量、角动量、宇称）守恒定律”那样，“等价交换”或“不等价交换”并不改变价值总和而只改变价值分布。

但我们这里不妨补上一句：物理学中任何守恒定律都是有条件的（尽管它们很“普适”），或者说，应用这些守恒定律不能忽视其前提条件（这虽然是废话，但常常也有人不注意）。物理学中的“开放系统”本身在定义上就不服从能量守恒——它可以同“外界”进行能量与物质的交换。除非我们明确所欲研究的系统，否则“守恒定律”只具有“抽象”的含义。

这样我们就可以把问题变一下，“交换”究竟是不是封闭系统——其过程中价值守恒？然而，明眼人马上就可以看出，这仍是个名谓的问题。在未对价值做出定义之前，我们无法判断价值是否守恒，也无法判断系统是否封闭；而不对系统的封闭性与开放性提前做出规定，我们其实也不知“价值”该如何定义。看来，这的确是名谓之争了。而这种名谓之争，又要与人们日常观念中的“等价交换”不相悖，真是不容易（人脑经常给自己找麻烦，但这也正常常是新知识的开始）。

个人认为，有意思的是，当今“主流经济学”回避了“价值”这样的概念，也回避了相关的讨论，甚至连“财富”这样的词也略去了。——从而不再是古典政治经济学的传统了。里面只剩下了“偏好、技术、禀赋”——它们在理论中都可以有明确的数学表现形式（当然可观测性仍有问题）。如果有人偷点懒，就把“制度”当成外生的、第四种的“元素”；如果有人很执着，就只坚持“三元素”。——这倒很有点古希腊的“四元素说”以及古中国的“阴阳说”/“五行说”之传统。简单的几种元素却可以演绎出千千万万种关系（结论）。

回避问题其实并不是“没有遇到问题”，而是“选择问题”。主流经济学的“三元素”仍然逃脱不了与“价值”类似的命运——内生性与外生性的困惑：这一点对于想引入“制度”这一元素的学者应该最清楚不过，对某一具体制度内生性的探讨必然要再引入新的制度背景（因为非要用“制度”这一词，这其中的“两种制度”是不同的制度，但都是制度）。偏好、技术、禀赋都逃不掉这样的命运。我们总要在某一层次上确定了外生性的“偏好、技术、禀赋”才得以实现“具体分析”，才得以推出结论——这就是所谓的“具体问题具体分析”，“具体问题”正来自于对“偏好、技术、禀赋”的具体确定（既然确定了，就总有未确定的，或者说总有未注意到的东西，不可能是“最一般的”）。

为什么会这样呢？个人以为，尽管我们可能未采用数学语言，但我们仍在用数学语言的逻辑。一旦我们清晰地用数学语言表述并分析问题，就会发现其中的“症结”。数学语言是以“非常抽象”的符号研究“非常具体”的问题的（个人以为，没有比数学所研究的问题“再具体”的了），这种符号的魅力之一就是它“一下子”就把问题的“具体性”（或者说有多么具体）暴露无遗。这样人们不会以“偷换或转移问题”而把各种问题搅在一起。如果“价值”的相关过程不能用数学符号来表达，“价值”不会是“具体”的问题，也就不会有具体的结论——当我们努力用数学符号表示“价值”时，我们就得发现我们必须“具体再具体”地对价价值做出限定。——这也正是计算机不能取代人的原因。计算机能且只能处理“具体问题”，但人脑的特殊结构能实现问题的“非具体分析”。

以上只是不成熟的杂感。

sungmoo版主分析的有道理。

我想补充的一点是，在我们研究商品经济的时候，一些因素是否可以暂时忽略不计（或假定它不变），而对经济系统运行没有影响。最极端的例子，我们能否忽略外星人对我们这个星球的经济体的控制（人类自己臆想的存在的作用除外）而分析我们所在地的经济运行。

看了诸位的讨论很有意识。确实没有什么绝对的东西，什么东东一旦帖上绝对的标签，那就意味着将它列为伪劣商品。摆在我们面前的世界千变万化，从不同的视角观察可以得出不同的结论，这个结论是错误，也取决于评价它的参照系，除非与当初的目的不一致，最后可能是从一方面人们认为是错误的，从另一个方面人们又认为是正确的。争论不清是因为视角和参照系没有一致。就象现在，我们要搞市场经济，现在明摆着实事是，政府对市场监管不力，而社会对政府的监督又缺位。这是没有什么异议的，但是谁也不说出来。很有意思，就像是皇帝的新装一样。现在我们缺乏的既是知识又是勇气。

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以下是引用sungmoo在2006-5-13 6:30:00的发言：

关于财富的论断离不开“价值增殖”与“等价交换”这两个人们通常采用的说法。——与其说人们愿意采用这两种说法，不如说它们已经是人们心中的观念，而且它们应该是人们心中非常朴素的想法。（无论如何定义价值与财富）人们很难相信，经过人们的活动，人们已经获得的财富与价值越来越少；并且在交换过程中，人们在搞“不等价交换”。“等价交换”与“公平交换”似乎成了“等价”的说法。

“生产越多财富越多”的经验中，有一点可能有些朦胧。1）对于同一类需要，满足需要的产品越多单位价值越低；而财富总量则有一个先升后降的过程。2）人类的需要种类是无限的，随着生产的发展，越来越多的需要被刺激产生并逐渐得到满足，这才是人们产生生产越多财富越多的经验的原因。

就是说人们的“生产多，财富多”的经验是对的，但与产量越多价值越低的观点并行不悖。一个是总量，一个是个体单位量。

至于“等价交换”，我以为马克思是当作公理使用的。但其抽象过程中有疏漏。

因为两人（A，B）两物品（M，N）交换，简化为M=N形式中，有两种“等价”形式。一是马克思以为的，在A、B之间被交换货物品的某种共同属性在一定量上的相等，马克思认为劳动（V）就是这种共同属性，即Vam=Vbn；但还有另一种“等价”形式：交换双方各自（A或B）在其所有的M与N之间某种属性相等，边际效用就是这种属性。即MUam=MUan，同时有MUbm=MUbn，交易成功时一定是有同一组量Qm，Qn使得两个等式都成立。就是说，MUam=F（Qm），MUan=F（Qn），MUbm=F（Qm），MUbn=F（Qn），当MUam=MUan，同时MUbm=MUbn，如果有实数解Qm，Qn，则交易可行，否则交易不可行。反过来，对于一切已成的交易，一定有一组Qm，Qn，满足MUam=MUan同时MUbm=MUbn。这两个等式也是“等价”；但这个意义下的等价是交换者自己的M物品与自己的N物品间的“等价”，不是A与B之间的“等价”。至少，马克思对交换等式的抽象中，抽象掉了其它等价形式，认为只有A、B之间的等价形式存在，所以就只有抽象劳动能在同质性上保证等式成立。而我认为（庞巴维克说过马克思抽象掉了有用性）马克思所忽略掉的这种等价形式，才是交易的本质。

这正如sungmoo斑竹所说，又涉及到价值的定义。我以为将价值定义为边际效用（或其表达式稀缺程度）是可以接受的。边际效用经验意义是需要程度、需要强度、有用程度等，与价值通常的用法所隐含的意义相符。而劳动价值观则从理论推导上有漏洞，与经验上也有很大差距。是不正确的。深究起来，劳动价值不过是效用价值的一种表现而已，只与价值有相关性而不是决定性。

以下是引用sungmoo在2006-5-13 6:30:00的发言：

个人认为，在马克思看来，“生产”是个开放系统——其过程中价值总和不守恒，生产前与生产后价值不一样；而“交换”是个封闭系统——其过程中价值总和守恒，这正如人们提出的“能量（动量、角动量、宇称）守恒定律”那样，“等价交换”或“不等价交换”并不改变价值总和而只改变价值分布。

这就是马克思的机械唯物主义之所在。

实际上，生产是一个开放的系统，这个道理人类已经懂得、阐述、实践了数千年了。这不是马克思的发现。

而交换是一个封闭的系统，从古代中国的重农抑商，到魁奈的重农学派，都是这麽看的。

马克思本能地继承了古人的经济思想，碰巧他对生产理论的继承对了，而对交换理论的继承错了。

“交换是一个封闭的体系”，既有继承的惯性因素，也有马克思将物理学的新发现用于人类社会的因素，还有一个因素就是他对亚当斯密的偏见。斯密在《国富论》中，明明提到“价值有时候取决于劳动，有时候取决于效用”，但马克思这个“唯物主义者”却将客观存在的人类的主观效用给阉割掉，单独留下商品自然属性，以偏概全。

其根本原因，是马克思一生基本上不懂什么叫“唯物”。他抄袭德莫克利特，将物质定义为“原子”（德莫克利特认为物质是“原子和虚空”）。他没有活到原子被科学家轰破的那一天。这就是一个“唯物主义者”的可笑的唯物。

“物质是不以人的意志为转移的客观存在”，这是列宁在听说原子被轰破后篡改的定义。人的主观感受也是客观存在的，并且一个的主观感受并不受另一个人的主观意志而转移，因此人的主观感受也有物质性。实际上，列宁不知道，他的这个定义将颠覆马克思经济学的部分甚至最根本的内容。

虽然列宁的篡改是一个改进，但可惜的是马克思本人并不知道这个定义。如果马克思能够活到这个定义的产生，相信他将重新审视自己对“价值”的理解，重新审视他对“交换”的理解。

回味一下“瞎子摸象”这个成语，再替边际价值论辩护和批判劳动价值论不迟。

[此贴子已经被作者于2006-5-13 13:09:18编辑过]