重贴：资本异论——关于商品交换和利润来源的思考

马克思对商品交换的分析，基础是亚当斯密对商品交换的分析。但亚当斯密的分析太粗陋了，于是得出了错误的结论。我的例子实际上就是亚当斯密的例子。

楼上这种一锅煮式的分析是毫无价值的，根本无法搞清楚任何问题。

这里已经无法使楼上认识到他自己的错误了，因为这是大学没有读好造成的，而大学教育是无法回炉的。

　　“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需
要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。一般地说，狩猎
民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那么，海
狸一头当然换鹿二头。”
                              
如果这是一个大学生毕业论文的一部分，他的成绩肯定是不及格。因为写第
一句话时他还很不肯定，使用了“似乎是……”这种很犹豫的口气，但是未经任
何证明，他就在紧接着的第二句话里给出极其肯定的结论：“海狸一头当然换鹿
二头”。
                              
然而，两百多年来，亚当斯密在其著作《国富论》（1776年初版）中的这
段话（中文译文见：《国民财富的性质和原因的研究》，商务印书馆，1972年，
第42页），作为一个影响波及全人类、至今还在决定中国人命运的理论的基础，
似乎从来没有人提出过疑问。

摘自《资本异论》

其实你的例子比亚当斯密的还简陋。而且亚当斯密的言论毕竟不等于马克思的言论。马克思从亚当斯密的互相矛盾的言论中找得到统一，而只找得到疑问。所以你的例子没有一点反思在里面。有的只是单向思维，而且，你的这个结论其实连许多前提都没有搞清楚，所以你的关于节约劳动的一切断言反而都是浪费劳动的同一说法。如果你能反向思考，那么你所说的互相节约劳动恰恰是等量劳动互相交换的一种方式的证明而已。
其实脱离现实来抽象分析也不是你这样的人的专利，你的这些荒唐论断到处都在，不过你比他们更荒唐更蛮信一点而已。

不可救药。

yjg30 发表于 2005-7-18 02:52

　　下面的内容是黄佶《资本异论》的第一章第一节，括号外面是黄佶说的，括号里面是我说的。如果大家有兴趣，我后面还有第二节、第三节的评论呢。
　　下面就请大家看一看黄佶的表演吧！记住，这只是第一节，而且是草稿。因为黄佶一类的人，我说他们以为马克思出现错误的地方，马克思在他的有些文章里已经解答了，但是由于他没有看到，或者由于不能够理解，而执意的进行批判马克思；我还告诉他们，评论马克思要了解马克思的理论体系，他就叫嚷着说难道这一点就是错误的，后面的还用看吗？其实，他们只是看到点而忘记了面；看到了树木，忘记了森林。所以我先让他看一看树，然后再告诉他森林。
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第一章：商品交换的的根本原因不是“你有我无”，而是为了“节约劳动”
1－1，一个被忽视的事实：渔夫无法用猎人那么短的时间捕捉到一头鹿，
猎人也无法用渔夫那么短的时间捕捉到一头海狸
(一、渔夫是什么时代的渔夫,猎人是什么时代的猎人？这是一个问题。二、渔夫和猎人首先不是一个自由的人，他是一定的历史条件下的人，或者说是一定的历史时代的人，因此他要局限于由他的生产生活条件所限制的一定的地方，局限于他进行生产的劳动资料和劳动对象。正如现在我们进行交往也离不开我们自身所处的社会条件一样，渔夫和猎人也不能随随便便的就在别人的土地上劳动。三、一个人的条件确实不同于另一个人的条件，但是在现代的社会里我们却能够越来越清晰的看出，尤其是在机械化、自动化生产的地方，个人与个人的区别已经不那么明显了。如果条件允许，一个人可以很方便的在另一个工厂里用和别人同样多的时间生产同样多的东西。退一步说，即使我们处在仍由个人的能力在生产中占重要地位的时代，我们也不能认为一个人生产一样东西可以绝对的比别人用的时间短，因为这里的人是会发展的，只要他通过刻苦学习，是能够掌握捕鱼或者打鹿的技巧，甚至能够超过原来比他技术好的人。这里我们还没有说到协作，就已经可以回答黄佶先生的妙想了，但是我们是绝不能忘记在人类的生产方式中，不仅有分工，还有协作。对于协作的研究表明：在农业生产中，只要把5个人分为一组，他们的劳动就会趋同，也就是说，只要有5个人共同劳动，他们的劳动产品平均起来和另5个人的产量基本相同。5个人是一个最简单的协作，如果把成百上千人的协作算在内，那么人与人之间的差别就再也看不到了。由此，我们可以看到黄佶思维的浅薄。)

　　研究人类的经济行为，首先要研究“交换”。
　
　　（错误总是无处不在，研究人类的经济行为，首先要研究的不是交换，而是生产，以及由此而决定的交换、分配等。因为在人类还没有进行交换之前，就已经开始进行生产了，交换只是社会发展一定阶段的产物,没有交换，生产仍然能够进行，但是没有生产，交换却根本不可能进行。但是为了照顾黄佶一下，我们就按照黄佶自己的说法，从“交换”开始研究。）
　　人们为什么要相互交换各自的劳动产品呢？从表面上看，相互交换可以互通
有无，使每个人都得到自己所需的物品。但是，事情的实质和表面上看到的并不
一致。
　　一个渔夫用自己捕获的海狸和一个猎人交换他猎杀的鹿，从表面上看，是因
为渔夫需要鹿，却只有海狸；同样，猎人参加交换，是因为他需要海狸，却只有
鹿。
　　但是，既然渔夫需要鹿，为什么他不直接去打鹿，反而要去捕杀海狸，然后
再来和猎人交换呢？同样，猎人需要海狸，为什么不去捕杀海狸，而是先打鹿再
去和渔夫交换呢？
   （简直糊涂透顶，同样，我们可以问一下黄佶先生，为什么你不去当企业的老总呢，或者为什么你不是美国人呢？因为企业是别人的，因为你是一位中国人。这样的想法，只能在梦里才能实现吧。黄佶的发问表明黄佶的思想一点也不具有独立性，只有奴隶性。因为他在这里一直把渔夫和猎人当做一个绝对自由的人，一个想怎么样就怎么样的人，他既可以随便离开他的生活领地，也可以随便的更换他的生产工具，但是就连一个三岁的小孩子都很清楚在现实中这是不可能的，但是我们的黄佶先生却把这当做一个能够向马克思挑战的问题来提出，真是可笑极了。）
　　自己直接捕杀所需要的猎物有很多好处，例如质量比较有保证，不必担心猎
物是病死或者被别人毒死的，（或许我还要担着生命的危险呢，因为森林里不仅有鹿，还有老虎什么的凶猛的野兽，啊，那可太危险了。猎人心里想，如果有可能生活在海边，捕海狸多好啊，可以不必担心这么多野兽的突然袭击了。）还可以
免去把猎物运到市场上、在市场上等待交换对象、讨价还价、交换之后再把所得猎
物运回家等等麻烦。（我们稍加思考，便可以看出，黄佶先生还是一个一生只吃海狸或者只吃鹿的人，不然的话，为什么会这样想呢？我即使很喜欢吃一样东西，但是我还需要很多东西呢？我需要小麦，那么我就要到平原上去直接生产，我需要吃大象，那么我还可以随便的到有象的地方去进行捕杀，真是太好了。但是实际上，一个神智健全的人从来不这样想，为什么这样说呢？因为在我们现在的经济制度下，不仅一个人不能随便的就到别人所有的土地或工厂里进行生产，而且还在于一些商品的生产以一个人能力来说，就是让他长生不死也不能生产出来。）
　　他们舍弃那么多好处，宁愿承受那么多麻烦，（这些麻烦，只是说明了黄佶这个一生中只吃海狸或者只吃鹿的人所产生的麻烦。一个有着多种需要的人当然只能在自己一生下来就只能存在的经济条件下进行生产，而且最好的方法是进行某一项生产。况且在资本主义经济条件下，人们的生产是为了获得剩余价值，是为了多挣钱，而不是为了满足自己的需要。追逐金钱才是资本的目的。）说明问题并不象看上去那么简单，下面我们来
仔细分析一下。（这些都是黄佶自己找的麻烦，自己给自己提出一个错误的前提？前提是错误的，那么结论也不会好的哪儿去，所以下面的分析只是一个稍微具有数学知识的人都会推算的，但是一个具有正确前提的人是绝不会得出这样一个公式的。所以下面的内容再辨论下去本来已经没有任何意义。但是对于象黄佶一样的自找麻烦的人，仅凭我们上面的评论，他有可能看不懂，而且他也不会很服气。因为要改变一个人头脑中根深蒂固的观念不是一件容易的事情。）
　　假设一个渔夫捕杀一头海狸要花费两天时间，一个猎人捕杀一头鹿需要一天
时间（见下图，线条长度表示花费的劳动时间）：

猎人捕杀一头鹿　　－－－　　　（1天）
渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）

　　猎人可以用一天时间捕杀一头鹿，那么渔夫捕杀一只鹿需要多少时间？显然
只有三种可能：
　　第一种可能：渔夫打鹿需要的时间比猎人短。
　　例如，渔夫可以用半天的时间捕杀一头鹿，他捕杀两头鹿只需要一天，请见
下图（符号＊表示渔夫实际需要的物品）：

渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）
渔夫捕杀两头鹿　＊－－－　　　（1天）

猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）

　　如果是这样，渔夫就会选择直接去打鹿。因为只需要一天时间就可以猎杀两
头鹿，他肯定不会先用两天时间捕捉一头海狸，然后再去交换两头鹿。
　　第二可能：渔夫打鹿需要的时间和猎人一样长。
　　渔夫也需要用一天的时间，才能打到一只鹿，猎杀两只鹿，需要两天时间，
请见下图（符号＊表示渔夫实际需要的物品）：

渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）
渔夫捕杀两头鹿　＊－－－－－－（2天）

猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）

　　如果是这样，渔夫也会选择直接去打鹿。因为能够用两天时间猎到他需要的
两头鹿，就不会花费两天时间去捕杀一头自己并不需要的海狸，然后再运到市
场，等待猎人来和他交换。
　　第三可能：渔夫打鹿需要的时间比猎人长。
　　例如，渔夫打一头鹿需要两天时间，打两头鹿就需要四天时间，请见下图
（符号＊表示渔夫实际需要的物品）：

渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）
渔夫捕杀两头鹿　＊－－－－－－－－－－－－（4天）

猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）

　　在这种情况下，如果渔夫用一头海狸和猎人交换两头鹿，等于只用了两天时
间就打到了两头鹿，和自己直接去打鹿相比，可以节约两天劳动时间。
　　渔夫没有直接去打鹿，而是先捕杀海狸、然后和猎人交换鹿，充分说明对于
渔夫来说，直接打鹿不如捕杀海狸后和猎人交换合算，因为渔夫打鹿需要的劳动
时间比猎人长。
　　显然，同样的分析也适用于猎人。猎人没有直接去捕捉海狸，充分说明他捕
杀一头海狸需要的劳动时间比渔夫长。如果假设猎人捕杀一头海狸需要劳动五
天，那么，猎人用两天的劳动成果（两头鹿）和渔夫交换一头海狸，就可以节约
三天劳动（见下图，符号＊表示猎人实际需要的物品）。

渔夫捕杀一头海狸　－－－－－－（2天）

猎人捕杀两头鹿　　－－－－－－（2天）
猎人捕杀一头海狸＊－－－－－－－－－－－－－－－（5天）

　　以上分析均忽略了运输和交换所需要的劳动。实际上，渔夫猎鹿花费的时间
要比猎人多得多，猎人同样如此，因此，即使考虑运输和交换中的全部麻烦，通过交换
他们也可以节约大量劳动。
  （以上的所有分析，全部来自于假设，我们可以问，黄佶怎么就会这样肯定的认为呢？为什么渔夫猎鹿的时间要比猎人多得多呢？人与人的差别真的就是这样大吗？黄佶可以设定三种可能，但是却最终选择了最后一种可能，看来黄佶先生一生下来就应该是一种样子，而不应该是现在的这个样子，因为他在这例子中首先就忽略了人类经过学习是可以掌握某种技能的，而且人与人之间的差别是可以通过学习来弥补的。如果黄佶这里说的不是这种一个人通过后天的学习而掌握他原先并没有掌握的技能，而是一个一生下来就只能会使用自己原始本能的技能的来说，我们可以在简单劳动上勉强同意他的上述说法----之所以说勉强，因为严格的来说，就是在简单劳动条件下，个人的差别在集体的共同劳动时可以忽略不计；-----可是在现代，在信息化、机械化生产面前，人与人之间的差别真的是太小了，在相同的时间内，一个人可以和另一个生产的产品一模一样多，而不管这个人是高还是矮，是胖还是瘦。）
　　以上分析说明，“你有我无”还不足以引起人们相互交换各自的劳动产品，
因为我可以设法自己生产原来没有、却又需要的东西。只有在自己生产对方的产
品时，花费的劳动比对方多、和对方交换可以节约自己的劳动，我才会考虑和别
人交换；对方同样如此。（在现有的经济条件下，如果你的钱没有足够多，那么你要想生产自己原来没有、却又需要的东西，恐怕是不可能的。比如汽车。进行这种生产，不仅花费的劳动比对方多，甚至不可能到对方的地盘上去进行生产，张五常先还牢记着自己的产权理论，并从这里出发，但是我们的黄佶在学习西方的经济时，完全没有自己的脑袋，他只是看到了西方经济学常的先假设两个人，在这里黄佶是指一个猎人和一个渔夫，而不是象鲁滨逊飘流记里所写的鲁滨逊和星期五或者流传最广的亚当和夏娃）
　　也就是说，“你有我无”只是发生商品交换的必要条件，但不是充分条件。
　　因此，我们可以得出结论：
　　人们相互交换劳动产品的真正原因，不是因为“你有我无”，而是为了“节
约劳动”。(错误的前提总是得出错误的结论。都节约劳动也就是都不节约劳动，实际上还是等价交换，这里黄佶只不过是用另外一种方式间接回到马克思的劳动价值理论上来，但是这个本来就十分明确的问题，由于被黄佶找的这两个没父没母，不知道男女（如果说女的不能打猎或者不能捕鱼，我们可以说这是一种歧视吧），一生下来就是猎人或者渔夫的人给弄得混乱不堪了。)
　　

　　　隔一段时间见。

楼主看看吧

哈哈，这种长篇烂文还值得重新贴出来吗？

——“如果条件允许，一个人可以很方便的在另一个工厂里用和别人同样多的时间生产同样多的东西。”


问题就是条件不允许，所以我们才无法用别人那么少的时间，生产别人那么多的东西，所以才不得不去和别人交换，而且付给别人的要别人生产时耗费的稍多一些。

他能够跑到美国的集成电路厂里去，为中国生产一块高性能集成块吗？

他能够去欧洲空客工厂为中国造一架大型客机吗？

这种不经过大脑、只经过大肠产生的文字，他好意思写，我都不好意思反驳。

8# hj58 问题的关键是:谁来保证"全体商品生产者每一次买卖都遵循'劳动价值相等'的原则",谁来监督每一个人都作到这一点呢 ？


从你的这个前提出发，我们同样可以得出结论：商品可以长期而稳定地贱买，因为有谁能够保证买者不在价值以下支付价格呢？

问题在于卖者不肯接受低于价值的价格，无法成交。

所以商品不会长期而稳定地贱卖。

hj58 发表于 2010-8-16 22:23
问题在于卖者不肯接受低于价值的价格，无法成交。

那买者为什么就一定肯接受高于价值的价格呢？按照你的分析，我们把它倒过来，一个卖者可以拒绝一个要贱买的买者，但不会拒绝所有要贱买的买者，除非他不想卖出这种商品。因此，一个花费了20小时生产一件产品的卖者，完全有可能以19元或18元的价格卖出这件商品，并且这种贱卖的结果一定会迫使他去贱买其他商品，最终使他同样能够以19元或18元的价格购买到花费了20小时生产另一件产品。这样所发生的贱买与你所分析的贵卖难道有什么本质区别吗？